Ein grausames Spiel

"mit allem anderen von Gott herstammen,"
xXxXxXxXXxx (Die userin Medusa nennt das einen "Hebungsprall.)
das problem ist, dass die eigentlich betonte erste silbe in die senkung zu liegen kommt.
"ich las von dir, falderwald, ein gedicht" wäre ein weiteres beispiel.
oder "ohnmächtig geist gefangen in der flasche" (hier zwar ohne "hebungsprall", weil am zeilenanfang)
"Nur Gott, der ja angeblich so oft grollte,"
xXxXXxxXxXx hier auch, sonst kommt die betonte silbe von angeblich in die Senke, die unbetonte auf die hebung.
aber falls dich das wirklich interessiert, frag lieber walther oder medusa.
ich bin da nicht wirklich kompetent.
lg wolo

[Falderwald]

Moin wolo,

natürlich interessiert mich das.

Ich schrieb ja auch schon weiter oben, daß ich dir grundsätzlich zustimme.
Aber nur in der Theorie, weil die Praxis eben doch manchmal ganz anders aussieht.

Es gilt ganz klar:

Ein Hebungsprall, auch Spondeus genannt, ist und bleibt in der deutschen Sprache eine Ausnahme.
Und diese kommt nur dann zustande, wenn eine eindeutige Zäsur im Text vorliegt.
Die Zäsur im Vers teilt diesen Vers immer in zwei oder mehr Teile.
Das ist hier nicht gegeben, in keinem der angegebenen Fälle.

Es gilt daher:

Zitat von Wikipedia

Zur Strukturierung einer Verszeile wird der Versfuß verwendet, der eine Hebung mit ein bis zwei Senkungen kombiniert. Folgt auf eine Senkung jeweils eine Hebung, so bezeichnet man diesen zweisilbig-steigenden Versfuß als Jambus. Folgt umgekehrt auf eine Hebung jeweils eine Senkung, so nennt man diesen zweisilbig-fallenden Versfuß Trochäus. Beim dreisilbigen Versfuß unterscheidet man Daktylus (Hebung am Anfang), Amphibrachys (Hebung in der Mitte) und Anapäst (Hebung am Schluss).
Einzige Ausnahme von der Regel, nach der jeder Hebung mindestens eine Senkung folgt, ist der Spondeus, ein Versfuß aus zwei aufeinanderfolgenden Hebungen (Hebungsprall). Der Spondeus ist in der deutschen Sprache jedoch bedeutungslos, da in diesem Sonderfall immer eine Hebung stärker akzentuiert wird.

Und genau das habe ich mir zunutze gemacht.

Ich habe den Text einmal eingesprochen und ganz normal betont, so wie es unsere Sprache hergibt (s. u. mein Anhang).


Liebe Grüße

Falderwald
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[Dana]

Lieber Faldi,

in deinem Werk, "Ein grausames Spiel", geht es nicht darum, ob es einen Gott gibt und schon gar nicht darum, ob er unsere Sünden registriert.

Ich denke, dir geht es um das selbstgeschaffene Gottbild und um die Anmaßung, diesem menschliche, allzu menschliche Eigenschaften zuzuschreiben und daraus einen menschlichen, allzu menschlichen Machtapparat geschaffen zu haben.

Ich glaube, es gab schon immer sehr viele, die das grausame Spiel durchschaut haben. Die Vertreter Gottes auf Erden waren (und sind) aber zu mächtig (kein bißchen gottähnlich), so dass kaum jemand dieses kund tat. Dort, wo es nur andeutungsweise geschah, weiß man um ihre "göttliche" Reaktion.

Allein vom Denken und von der Logik her, widersprechen sie sich selbst. Das hast du in einem sehr guten Sonett dargestellt.

Natürlich sind wir alle Sünder. Wir vergehen uns an Menschen, Tieren, Pflanzen und nicht zuletzt an der Welt selbst. Dafür müssen wir nicht ein höchstes oder letztes Gericht abwarten. Mit unserem sündigen Verhalten bestrafen wir entweder uns selbst oder unsere Nachkommen.

Doch wir sind, wie wir sind. Wenn Gott so wäre, wie man uns ihn versucht hat nahe zu bringen, dann dürfte es durchaus in seiner Absicht sein - wie sonst sollte er allmächtig sein?

Ginge es allen Menschen (insbesondere allen "Kirchenfürsten") um die Nächsteniebe, um alles Wohl zum Wohle der Menschheit und der gesamten Welt,
dann wäre ein anderes "Agieren" notwendig: Ein "Agieren" oder besser Überzeugen ohne Schielen nach Macht, nach Profit und vor allem, nach dem ganz persönlichen Reichtum und Wohl.
Leider hat es solche Zeiten noch nie gegeben und ob wir dort je hinkommen, ist mehr als zweifelhaft.

Mir hat dein logisch aufgebautes Sonett sehr gut gefallen.

Liebe Grüße
Dana

[a.c.larin]

moin falderwald,

es ist wohl ein großer trugschluss zu glauben, dass auf der welt immer nur das "gute" geschehen kann.
das lässt sich an einem einfachen beispiel erläutern, nämlich and der frage:

IST ES GUT, DASS EINE KATZE MÄUSE FRISST?

katzen würden das vorbehaltlos mit "ja" beantworten" - mäuse hingegen sicher mit "nein".
es kommt also sehr auf den standpunkt an, was als "gut" und "böse" beurteilt wird.

wenn man hingegen fragt:

IST ES RICHTIG, DASS KATZEN MÄUSE FRESSEN?

kommen wird der sache möglicherweise näher -denn:
richtig mag es wohl sein, sonst nehmen die mäuse überhand! sollten aber plötzlich zu viele katzen zu viele mäuse fressen, so würde wahrscheinlich, im sinne der selbstregulation, die mäusepopulation sehr klein werden, wodurch etliche katzen verhungern müssten. das wäre dann wahrscheinlich auch wieder richtig. katzen würden das aber bestimmt als "grausam" beurteilen)

ich denke, wir alle teilen bereits als kinder die welt in "gut" und "böse" ein: was mir ( oder meiner familie, meinem stamm, meinem staat ) nützt, ist "gut", was ihm schadet ist "böse". gewissen ist etwas gruppenspezifisches. die eroberer fanden es gut, neus lang zu entdecken und zu erobern. das gras, das sie dabei zertrampelt haben, war ihnen egal. ( ein esel frisst ja auch gerne die blumen im blumenbeet, einfach deshalb, weil sie ihm schmecken)

wir denken immer noch sehr standortbezogen, spezifisch, egozentrisch - und noch viel zu wenig vernetzt, systemübergreifend.
mittlerweile sind wir aber draufgekommen, dass wir genau das werden lernen müssen: weder im ökologischen noch im ökonomischen bereich sind alleingänge noch zielführend!
daran werden wir noch gewaltig zu beißen haben, weil uns die relativität unserer wertvorstellungen und maßstäbe ( seinen sie nun "fromme" oder einfach nur politsch-weltanscheuliche) ziemlich drastisch vor augen geführt wird!

ob dieser prozess nun als "gut" empfunden werden kann, weiß ich nicht.
ich denke aber, er wird wohl genau das "richtige" sein (auch wenns weh tut, sich von gewissen überheblichkeiten zu verabschieden) - die natur ( oder gott) scheint es darauf anzulegen, dass die menschheit diesen entwicklungsschritt tut - andernfalles ist sie einfach "weg vom fenster".
grausam? für mich nicht. eher nur: "matter of fact".
werdet klüger, ihr menschen!

dass das sogenannte "böse" ein teil der schöpfung ist, beschrieb bereits der große goethe, wenn er nämlich seinen mephisto sprechen lässt:
"ich bin ein teil von jener kraft,
die stets das böse will und stets das gute schafft.........

aus „bösen“ dingen kann etwas „gutes“ werden – vorausgesetzt man zieht daraus die richtigen lehren.
werdet klüger, ihr menschen!

ob das nun ein „grausames spiel“ ist oder einfach nur die art und weise, wie in diesem universum lern -und entwicklungsprozesse vor sich gehen, möge jeder für sich selbst beurteile, und - je nach beurteilung - lebt er dann halt in einen "grausamen" oder einfach nur in einem "logischen" ( vom logos geleiteten) system......

dass das menschliche spatzenhirn oft große probleme damit hat, diesem logos auf die schliche zu kommen, ist in dem zusammenhang auch nur wenig verwunderlich. wie sollte ein auf 70, 80 erdenjahre beschränktes denkhirn auch nur annähernd erfassen können, was jahrmilliarden an entwicklung und dynmaik umfasst?

ich weiß, dass ich nichts weiß, sagte sokrates

klügeres wurde kaum je gesagt.

liebe grüße, larin

[Falderwald]

Liebe Dana,

richtig. Ob es einen Gott gibt oder nicht hat uns hier überhaupt nicht zu interessieren.

Die Personifizierung einer mystisch transzendenten Macht ist so etwas von lächerlich, daß es schon wieder traurig anmutet, wieviele Menschen einem solchen Glauben anhängen.
Es liegt klar auf der Hand, daß eine moralische Institution, etwas anderes ist eine Religion nämlich nicht, die Macht über ihre Anhänger besitzt.

Mit diesem Sonett habe ich versucht, einmal die Grundlagen dieser Moral logisch zu beleuchten und siehe da, sie kann nicht standhalten und demaskiert den jetzt offensichtlichen Wderspruch und gerechten Gott, der ja enageblich alles erschaffen hat, so auch den fehlerhaften Menschen, um ihn einer weltlichen Prüfung zu unterziehen und anschließend abzuurteilen.

Ich frage mich wofür und ob ein Gott das für seine Unterhaltung nötig hat?
Denn dann wäre es aus mit der Gerechtigkeit dieses Wesens und es erschiene uns als grausam, weil es ja in seiner Allmächtigkeit sowohl die Macht die Sünden zu verhindern, als auch das Wissen um die sünd- und fehlerhaften Seelen besäße.
Warum erschafft dieser Gott dann nicht direkt sündenfreie Seelen und bestraft die Menschen konstant und kollektiv seit dem Sündenfall von Adam und Eva?
Das ist doch krank...

...und wahrhaftig ein grausames Spiel, was die Vertreter dieser Religionen dort mit den Menschen treiben.

Aber vielleicht sind wir in unserem Denken ja einfach nur schon ein Stückchen weiter, denn wir leben ja schließlich auch nicht ohne Ethik und Moral.
Nur daß wir diese eben nicht in einem Gott sondern in den Menschen selbst begründet sehen, denn schließlich geht es um das Zusammenleben der Sterblichen und nicht um eine Gemeinschaft mit transzendenten Luftgeistern. .. .


Servus larin,

wie wollen wir das Gute und das Böse definieren?

Eine Maus empfindet eine Katze sicherlich als Bedrohung und Gefahr und die Katze die Maus als Beute und Spielzeug, aber die Unterscheidung in Gut oder Böse treffen sie nicht, das ist nämlich eine rein menschliche Erfindung.

Wenn ein Erdbeben und ein Tsunami die Auslöser für die schreckliche Katastrophe in Fukushima waren, können wir dann unserem Planeten eine böse und absichtliche Handlung unterstellen?
Wohl eher kaum, denn unser Lebensraum ist nun einmal aktiv und wir Menschen sind dafür verantwortlich, wo wir hier was hinstellen.

Und so stellt sich auch die Frage nach richtigem oder falschen Verhalten der Katze in Bezug auf die Maus auch nicht, den die Katze folgt nur dem in ihr liegenden natürlichen Willen und besitzt zudem das Recht des Stärkeren, das ihr die Natur dem größeren Wesen mitgegeben hat.
Nur wir Menschen können etwas richtig oder falsch machen und das auch nur in Bezug auf ein bestimmtes Ziel.

So snd es auch nur wir Menschen, die überhaupt eine Moral und Ethik benötigen, um einigermaßen friedlich miteinander leben zu können, weil wir uns ja vom reißenden Raubtier zu einem kommunikativen Lebewesen entwickelt haben.
Diese Fähigkeit allein erlaubt es uns, Wertvorstellungen zu entwickeln und auf unsere Umwelt zu übertragen.
So ist es nicht verwunderlich, daß diese den Nachkommen vermittelt werden, die aufgrund ihrer eigenen Erfahrungen diese in ihr Wertesystem einbauen und dementsprechend handeln, sofern sie nicht geistig abnormal sind.

Solange es aber verschiedene Wertesysteme gibt, die auf transzendenten und mystischen Dogmen beruhen und diese von Millionen Menschen geglaubt und vertreten werden, wird es immer wieder Alleingänge jener geben, die ihre Kultur als die optimale ansehen und durchsetzen wollen.
Und solange wird auch eine Globalisierung nicht funktionieren, denn dafr ist die dumme Masse Menschheit nämlich einfach noch nicht bereit.

Wir stehen jetzt an einem Scheidepunkt, wo es sich bald herausstellen wird, ob und wie unsere Spezies als Rasse Bestand haben kann.

Und genau darin stimmen wir ja auch überein.

Das grausame Spiel ist also nur ein Menschenpiel, in welchem den Gläubigen ihre Wertvorstellungen aus falschen Motiven heraus vermittelt werden, denn wenn alles auf ein Leben nach dem Tode ausgerichtet ist, wenn es also "danach" weiter geht, dann ist diese weltliche Existenz nebensächlich und kann damit auch prinzipiell vernachlässigt werden.
Ist doch völlig egal, was aus der Erde und den Menschen wird. Für alle Dagewesenen geht's irgendwie weiter.

Da lebe ich lieber in einem logischen System und überlasse es den Spazenhirnen, die Jahrmilliarden an Entwicklung und Dynamik in einfachen Dogmen erklären zu wollen.

"Ich weiß, das ich nichts weiß" ist wahrhaft eine kluge Aussage.
Das sollten die, die nur glauben sich auch einmal vor Augen führen.

Weiser Sokrates...


Vielen Dank für eure Gedanken zum Thema und die Kommentare. Es war sehr interessant, sich damit auseinander zu setzen...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Friedhelm Götz]

Hallo Falderwald,

durch Zufall bin ich auf dieses Werk gestoßen, bei dem mich dein angehängter Vortrag als Rezitator interessierte. Dabei ist mir aufgefallen, dass du wie Wolo richtig anmerkte, "angeblich" und "herstammen" nicht, wie es korrekt wäre, auf der ersten Silbe betonst. Hochsprachlich nicht korrekt ist auch deine Aussprache von "niederträchtig" und "allmächtig" mit der Lautung "ik" statt "ich" am Schluss. Ansonsten sprichst du zwar für meine Begriffe den Text etwas schnell, aber sehr prononciert.

LG Fridolin

[Falderwald]

Hallo Fridolin,

fangen wir hinten an.

Meine Aussprache von "niederträchtig" und "allmächtig" ist wahrscheinlich regionalen Umständen geschuldet.
Aber du hast Recht, diese Variante gehört der Umgangslautung an und entspricht nicht der Standardlautung.
Das Problem ist, man kann seinem eigenen "Slang" immer nur sehr schwer entkommen. Aber dank deines Hinweises werde ich versuchen, "künftich" darauf zu achten. Dann sag ich nicht mehr "Könik", sondern "Könich"...

Zu der anderen Kritik bezüglich der Audrücke "angeblich" und "herstammen" kann ich mich nur wiederholen:

"mit allem anderen von Gott herstammen"

Wie willst du das betonen?

mit = x
allem = Xx
anderen = Xxx
von = x
Gott = X
herstammen = Xxx

Zusammengesetzt ergäbe das:

xXxXxxxXXxx

Das geht nicht, das ist in der deutschen Sprache gar nicht möglich, denn es gibt weder drei unbetonte Silben hintereinander, noch zwei betonte.
So betont niemand jemals in einem natürlichen Sprachfluss, das wäre gekünstelt.

Also versuchen wir das noch einmal:

xXxXx(X)xX(x)xx

"Gott" ist an dieser Stelle so stark betont, daß das "her" von "stammen" auf jeden Fall dahinter zurückstehen und unbetonter gelesen werden muss, denn einen sogenannten Hebungsprall gibt es in der deutschen Sprache ohne eine eindeutige Zäsur nicht. Und die ist hier nicht gegeben.
Das geht aber so auch nicht, weil wir am Ende nun drei unbetonte(re) Silben haben.

Also bleibt nur eines:

xXxXx(X)xX(x)(X)x

Und dann wären wir wieder im Jambus.
Ein schwacher Jambus zwar, aber genau so haben auch z. T. die alten Dichter gearbeitet, weil sie sich dieses Wissen zunutze gemacht haben.

Genau das Gleiche mache ich für "angeblich" geltend.

Wenn wir die einzelnen Worte betrachten, stimmt deine Anmerkung auf jeden Fall, aber im Satz selbst verändert sich so manche Betonung.

Jetzt haben schon zwei Personen auf das "herstammen" hingewiesen, aber niemandem scheint es aufgefallen zu sein, daß im selben Satz noch ein Wort verwendet wird, was eigentlich ja so nicht betont wird: "anderen".

Dies wird nämlich isoliert Xxx betont, hier im Satz aber verwandelt es sich im natürlichen Sprachrhythmus in XxX.

So ist es nun mal...

Natürlich ist es am besten, wenn man solche Kniffe nur sehr sparsam verwendet und für klare Verhältnisse sorgt.
Aber: Nobody is perfect und ab und zu darf man sich das erlauben...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald