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Lieber Erich,

Zuächst einmal lieben Dank für deine Korrekturvorschläge.
Ich war der festen Überzeugung, dass romanische Sonette, also die mit Terzetten am Ende, auch Abba gereimt werden können. Zumal die Terzette ja auch keine Abab brauchen.
Perfekt wäre das Sonett, wenn auch die Terzette sich jeweils 3 Mal reimen würden.

Englische Sonette jedoch werden ausschließlich in Abab gereimt, weil sie ja auch mit einem solchen Duplet enden.
Ob dies wirklich stimmt, kann ich nicht nachweisen.
Stilistisch gefällt mir jedoch gerade die Abba-Version bei Romanischen sehr gut, weil es das Pathos noch steigert.

Die Zeile mit den Sternenschnuppen, die hoffnungsleer verglitten, hat einen besonderen Sinn und korrespondiert mit dem goldgerahmten Spiegel ( golden gerahmt sagt man hier nicht- die Trennung forderte mein blödes Rechtsschreibprogramm, ich selber hätte es lieber zusammengeschrieben).

Das Werk hat eine Aussage, die über die der Erinnerungen hinausgeht. Und genau dazu brauche ich die Sternenschnuppen = Wünsche, Hoffnungen, die ein Mensch sich macht, das hoffnungsleer = sie erfüllten sich nicht, das vergleiten = sie gehen ja nicht unter, erlöschen nicht, sind weiter da als enttäüschte Lebenselemente. Sie vergleiten, aber sie gleiten weiterhin unsichtbar, verdrängt in unserem leben dahin.

Das Bereiten, ja. Das vorbereiten war mir zu unpathetisch, zu hart. Das bereiten , dabei denkt man an einen Tisch, den man bereitet und schön macht. Könnte ich aber überlegen.

Die Kommata habe ich gerne eingefügt. Danke , ebenso das goldgerahmt.

Letztlich sagt das Werk mehr aus, woran Syri schon tippt. Menschen hängen sich nur „schöne“ Fotos an die Wände, rahmen sie in Gold, um sich den Rahmen zu geben, der sie aufwertet. Quasi geht die „Heuchelei des Lebens“ damit über den Tod hinaus. Die Fotos sollen uns nicht zeigen wie wir wirklich waren, sondern nur die schönen Seiten spiegeln.
Sie sollen uns nicht den Spiegel vorhalten, sondern sollen uns selber spiegeln, so wie wir gerne gesehen werden wollten und wollen. Das ist die zweite , mir eigentlich wichtigste Aussage im Werk, auf die die Zeilen vorher hinarbeiten.

Liebe Syri, ich denke, du hast dich mal wieder „hinters Gedicht gefühlt“, wie so oft. Lächeln. Danke für deine Gedanken, von denen sich einige im Werk wieder finden.

Wolo, auch dir Dank für deinen Kommentar. Dein angeführtes Beispiel kann aber Erichs Argumentation nicht entkräften, denn die Rilke Zeilen reimen auf abab.

LG und danke euch dreien von Agneta

a) Agneta reimt abab.
b) Erich Kykal sagt: abba ist richtig, abab falsch.
c) Rilke reimt abab.
d) wolo sagt: Wenn Rilke richtig reimt, ist Erich Kykals Aussage falsch.
e) wolo sagt: Wenn Erich Kykal Recht hat, reimt Rilke falsch.

Noch einer, der "es" nicht wusste (H.F. Amiel, Une nuit sur la plage):

Sur le sombre Océan tombait la nuit tranquille ;
Les étoiles perlaient au ciel silencieux ;
Le flot montait sans bruit sur le sable de l’île…
O nuit, quel souffle alors vint me mouiller les yeux ?

Le froid saisit mon cœur, quand, muet, immobile,
Étendu sur la grève, et le front vers les cieux,
Je sentis, comme on sent que sur la vague il file,
La Terre fuir, sous moi, navire audacieux !

Man könnte auch noch Gernhardts "Ich find Sonette..." anführen.

Schönen Tag noch!
wolo

[Erich Kykal]

Hi, Agneta!

Wolo ergeht sich gern in Ausschließlichkeiten. Seine Logik ist unbestechlich, aber erbarmungslos. Seine schwarz-weiße Sicht ist mir unangenehm, und die herausfordernde Art der Präsentation derselben, die selten Verständigung oder Lösungen anbietet, scheinbar nur immer provozieren oder eine Reaktion erzwingen will, ebenso.

Natürlich wollte ich mit meinem ersten Kommi kein Dogma installieren! Ich war aber faul und wollte mich "kurz" fassen.

Fakt ist:
Im deutschen Sonett gab es bis zum 20. Jahrhundert recht strenge Regeln. Was die Engländer oder Franzosen in ihrer Sprache machen, steht hier ohnehin nicht zur Debatte, die entsprechenden Exempel sind nicht im Kontext!

Besagte Regeln, hauptsächlich aus dem Barock, wollten, dass Sonette IMMER 2 Quartette und 2 Terzette, unbetonte Auftakte und weibliche Kadenzen haben sollten, 5 Heber pro Zeile, umarmenden Reim in den Quartetten, nur 2 Reime in den Quartetten, die Terzette mit 2 oder 3 Reimen,aber nie mit 2 sich reimenden Zeilen endend, das galt als unschön. Das erste Quartett sollte eine These aufstellen, das zweite eine Antithese dazu, die Terzette sollten eine Synthese schaffen, die den Widerspruch relativiert oder auflöst.

Seit dem 20. Jhdt. allerdings haben sich diese engen Grenzen ständig erweitert, verwischten und wurden schließlich rein optional. Puristen bemängeln dies und schreiben weiter in starren Sprachkorsetts, die ganz nach Begabungslage einigermaßen rund laufen oder eben harte, knöcherne Gerüste bleiben - Hauptsache, die "Regeln" stimmen - Sprachpharisäer eben!

Ich wollte eigentlich mit meinem ersten Kommi bloß anmerken, dass manche Regeln immer noch mehrheitlich befolgt werden, und die umarmenden Reime in den Quartetten sind eine davon. Natürlich ist es keine Pflicht mehr - heute ist ALLES erlaubt - aber ab wann ist es dann eben KEIN Sonett mehr?

Ich zB. ignoriere zumeist folgende Regeln: Einteilung These-Antithese-Synthese, nur 2 Reime in den Quartetten, keine sich reimenden Zeilen am Ende.
Seltener mache ich 4- oder 6-hebige Sonette, und sehr ab und zu sogar eins mit betonten Auftakten! Die Kadenzen sind bei mir oft rhythmisch gemischt, sehr selten rein männlich.

Man muss entscheiden, was man will: Ein starres, aber absolut regelkonformes Sprachkonstrukt, ein völlig amporphes Sprachgebilde, das nur noch der Bezeichnung des Autors nach ein Sonett ist - oder einen Mittelweg, der optimal die Möglichkeiten eines anpassungsfähigen Rahmens nutzt, ohne Sprachmelodie und -fluss hintanzustellen, denn dabei geht es im Sonett vor allem: Weiche, harmonisch klingende Sprache, die elegant eine Thematik umschmeichelt, umtänzelt, auslotet, erweitert, vertieft.

So zumindest sehe ich das. Du hast die Aufgabe prima gemeistert, und meine obige Anmerkung sollte kein Vorwurf sein, eher eine Ergänzung - deshalb sprach ich ja auch von "Kleinigkeiten".
Ich selbst halte mich nach Möglichkeit an die umarmenden Reime, denn sie wirken elegant und machen einen Großteil des allgemeinen Charakters der Sonettform aus, vor allem, wenn man dazu tendiert, gewisse andere Regeln zu ignorieren oder hintan zu stellen! Anderen derlei vorschreiben zu wollen, weise ich allerdings weit von mir!


LG, eKy

Wolo, dein Bemühen in allen Ehren, aber durch Französisch wird es auch nicht besser.
Der franz. Text ist sowohl wie der Rilketext in abab gereimt.

Die meisten romanischen Sonette werden in abba geschrieben. Auch ich habe viele so geschrieben. Ich hatte, muss ich ehrlich gestehen, Erichs Aussage auf meines bezogen. Und nicht allgemein.
Insofern hast du sogar recht, Wolo. Dieses ist in Abab, obwohl es ein Romanisches ist. Das ist nicht besonders gut. Da wiederum hat Eri h recht.

Dennoch:
Im Übrigen hatte ich dich bereits schon einmal davon in Kenntnis gesetzt, dass ich von deiner Seite keine Schützenhilfe gegen Erichs Kritik benötige. Ich schätze Erichs Engagement, sich hilfreich und tippgebend einzuschalten, auch wenn ich nicht immer derselben Meinung bin.

Bemerkenswerterweise ist Erich aber ein Mensch,der dem Autor frei stellt,
was er davon annehmen möchte. Segensreicherweise schreibt er dann keine beleidigten Nachkartgedichte, sondern antwortet ganz sachlich und unaufgeregt erneut in einem Kommi.

Es ist schön, Wolo, wenn du meine Werke lesen und kommentieren möchtest, aber bitte nicht als Provokations-und Kriegsschauplatz gegen Erich. Da bin ich nicht dabei..

Allerliebste Grüße von Agneta

Lieber Erich, unsere Kommis haben sich überschnitten. Ich hatte deine Korrekturen nicht als Vorwurf angesehen. Habe deinen Antwortkommi erst gelesen , nachdem ich Wolos las und füge dies nun an dich nun noch an.Hast ja recht. ich habe schon bessere Sonette geschrieben.

Ich werde nun den Begriff Sonett rausnehmen,da ich eigentlich auch eher konservativ bin in meiner "Sonett-Einstellung" dann ist es nur noch ein Gedicht.
LG von Agneta

[Chavali]

Liebe Agneta,

der Inhalt und die Aussage deines Gedichtes (Sonetts) gefällt mir sehr gut.
Ich habe auch die Antworten gelesen und die ganze Streiterei, welches Reimschema nun für ein Sonett taugt,
ist mir zu anstrengend

Ich lasse mich tragen von dem, was deine Worte in mir auslösen und kann gut die Erinnerungen,
die alte Bilder, in eine Galerie gefügt, nachvollziehen.
Dabei ist es mir völlig schnuppe, ob hier ein abba oder ein abab gereimt ist

Ich werde nun den Begriff Sonett rausnehmen,da ich eigentlich auch eher konservativ bin in meiner "Sonett-Einstellung"
dann ist es nur noch ein Gedicht.

Warum nur, liebe Agneta?
Das ist für mich eine Abwertung, die ein schön klingendes und aussagekräftiges Gedicht nicht verdient hat.

Mit lieben Grüßen,
Chavali

[Erich Kykal]

Hi, Agneta!

Sorgfältig lesen! Ich habe dem Text das Sonetthafte nie abgesprochen - für mich IST es auch mit ABAB ein Sonett.

Das Problem ist bloß: Je mehr der Regeln man außer Kraft setzt - aus welchen Gründen auch immer - desto mehr verliert sich der Sonettcharakter.

In deinem Fall allerdings ist das noch lange nicht der Fall! Darauf wollte ich nie hinaus!

LG, eKy

[Dana]

Liebe Agneta,

sehr gern gelesen und mir wurde warm ums Herz. Über meinem Bildschirm hängt ein Foto (fast aktuell) meiner beiden Kinder mit ihren jeweiligen Gefährten. Habe Dein Sonett mehrfach gelesen und bekam Bilder von Bildern, die in Alben oder im PC stecken. Sogar jetzt beim Kommentieren schaue ich lächelnd zum besagten Bild auf.

Sehr schön vom Inhalt. Wir halten an den Wänden fest, was uns selbst berührt, ja glücklich macht und für Augenblicke die Vergänglichkeit bezwingt.

Sprachlich sehr gut und in schöner lyrischer Melodie.

Liebe Grüße
Dana

P.S. Natürlich las ich auch alle Kommentare. Fachsimpeleien, Vorschläge sind nach Bedarf immer wichtig und man erspürt mit der Zeit wie jene Anliegen gemeint sind.
Auch ich kann bei eKy wunderbar damit umgehen und fordere seine Kritik schon vorab gedanklich an.

Liebe Chavi,
ich danke dir, dass du mein Gedicht, so kommt es mir vor, vor mir selbst in Schutz nehmen möchtest.
Ehrlich gesagt ist es so:
ich fand das Sonett als solches noch nicht so rund, wie ich es mir wünschte. Auch den Reim mit wiederkamen, das ist etwas erzwungen.
Es war ein Wettbewerbsbeitrag, wo ich mir nicht so viel Mühe wie sonst gemacht habe.
Erich hat durchaus recht. Insofern traf er da genau auf mein eigenes Empfinden. Irgendwie weiß ich selber so vom Bauch her meistens: Mensch , das Werk ist richtig rund und top oder hm, das ist noch nicht so richtig rund...
Ich werde es mir noch einmal vornehmen, da ja auch die tiefere Aussage nicht so klar hervorging, wie ich es mir gewünscht hätte.
Ich denke, es ist flüchtig gschrieben.

Es ist schon richtig, was Erich sagt: Je mehr Abwandlungen eines klassischen Genres, die ja im Grunde nur Vereinfachungen sind, zulässt, desto mehr geht das Ursprüngliche verloren. Diese Ansicht vertrete ich auch und darum werde ich es mir noch einmal vornehmen. Komplett!

Ein bisschen weglegen erst mal. Ich stelle eigentlich gewisse Ansprüche an meine eigenen Werke. Nur für mich, verstehst du? und Erich hat da genau reingepiekst.

Lieber Erich,
danke, dass du dich nochmals gemeldet hast. Der Kommentar für Chavi ist eigentlich auch für dich.
Danke euch beiden von Agneta

Ja, liebe Dana, fachsimpeln macht Spaß, oftmals gibt es Anstöße und Hinweise.Es freut mich, dass dir das Werk so viel geben konnte, das Thema , auch das Unterschwellige , ist ja auch gut. Lieben Dank für deine empathischen Zeilen von Agneta

[Chavali]

Liebe Angeta,

wie ich sehe, hast du dein Sonett überarbeitet.
So richtig anders ist es aber nicht geworden

Strophe 1 z.B. fand ich in ihrer Ursprungsform besser, poetischer irgendwie.

Das letzte Terzett gefällt mir in der überarbeiteten Form allerdings besser.


Das mal so kurz dazu


Bis später!
LG Chavali

ja, "so richtig anders " sollte es auch nicht werden, weil die Thesen ja auch bleiben müssen von wegen These, Antithese, Synthese im Sonett.
Die Verse sind nun in abba gereimt, das Ende ist etwas klarer, hoffe ich.
Die Schnuppen besser deutbar durch den direkten Bezug mit Weg.
Ich hatte Glück, ich hatte heute Sonett-Stimmung, habe noch eines geschrieben. Sonst hätte ich warten müssen, bis mir die Sonett-Stimmung wieder kommt.

Ich freue mich, dass du noch mal nachgespürt hast, liebe Chavi.
morgen haben wir Babytag, da komme ich zu nix...Töchterchen muss zur Uni, ihren großen Vortrag im März im Hyatt in DUS mit ihren Kolleginnen vorbereiten.
Darum dachte ich, was ich fertig habe, habe ich fertig...

Mal sehen, was Erich nun sagt.

Im Übrigen bin ich gedanklich so in dein letztes Werk Seltsam fremd eingestiegen, dass es mich inspirierte zu einem eigenen Stück.
Ich stelle es Sonntag ein.Muss es noch tippen.
LG und danke von Agneta