Der fliegende Berg

[charis]

Lieber Eky,

Ich habe mir gleich gedacht, dass du da deinen strengen Stift zücken wirst

Deinem "Ersuchen" komme ich natürlich gerne nach:

Es ist ein "fliegender Berg"; ein mächtiger Berg, der König der Berge vielleicht. In der Vorstellung der Einheimischen kann er fliegen, er verschwindet (bei Schlechtwetter) und kehrt wieder zurück (bei Sonnenschein). Ein Bergsteiger erfriert da oben. Es ist inspiriert von Christoph Ransmayr's Roman mit dem gleichen Titel.

Es soll in diesen Zeilen um die Vorstellungskraft (Fantasie, Mythen, Märchen...den Tod, vielleicht eine Neugeburt?) gehen, was ich aber offensichtlich nicht deutlich genug herausgearbeitet habe.

Danke für deine ausführlichen Gedanken dazu. Es ist schon ein älteres Gedicht, und ich habe es aus dem Bauch heraus geschrieben. Das kennst du ja schon von mir. Da gibt es so Themen, die wollen sich einfach nicht fügen. Ich habs jetzt wieder herausgekramt und mochte es nicht wirklich umschreiben.

Aber vielleicht tue ich das noch. Ich danke dir jedenfalls herzlich für deine wertvollen Anregungen, von denen ich schon etwas übernommen habe. Ich habe deine Anregungen bereits in meinen Ordner kopiert - für eine allfällige weitere Überarbeitung.

Lieben Gruß
charis

[Erich Kykal]

HI, Charis!

Interessant - ich lebe im Land der Berge, die Legende vom fliegenden Berg aber kannte ich bis dato nicht.

LG, eKy

[charis]

Ja Eky, so ist es mir auch ergangen. Ich war verwundert über die einfache Logik dieses Mythos: Der Berg ist nicht da, wenn man ihn nicht sieht. Unsere Wahrnehmung und unser "Wissen" sind unzuverlässig, wir müssen auch wissenschaftlichen Paradigmen immer wieder ändern. Was ist also "Wirklichkeit"?

Lieben Gruß
charis

[Erich Kykal]

Hi, charis!

Dass du diese philosophische Frage an einem derart atavistisch-steinzeitlichen Beispiel menschlicher Denkungsart festmachst, kann ich nur als Scherz verstehen!

Klar, wir müssen unsere Wahrnehmung immer hinterfragen, da sie hochgradig subjektiv und per definitionem schon aus biomechanischen und psychologischen Gründen immer unvollständig sein wird, aber die Grundgesetze der Physik lehren uns, dass der Berg auch dann da ist, wenn man ihn nicht sieht. Sonst könnte ein Blinder ihn nie besteigen (abgesehen davon, dass dies aus offensichtlichen Gründen ohnehin nicht ratsam wäre), geschweigedenn ihn überhaupt ertasten.
Nett finde ich auch dieses Beispiel: Wenn niemand im Wald ist, um einen fallenden Baum zu hören - fällt er dann? Die Antwort ist einfach: Stell ein paar tausend Gehörlose in den Wald und warte, bis einer davon von einem Baum erschlagen wird, den er nie fallen hörte!

All diese Beispiele fußen darauf, dass der Mensch ein Augentier ist und die Dominanz ebendieses Sinnes zuweilen übersteigert, was dann zu solchen nur scheinbar logischen Schlüssen führt - zumeist bei kleinen Kindern ...

LG, eKy

[charis]

Zitat von Erich Kykal

Dass du diese philosophische Frage an einem derart atavistisch-steinzeitlichen Beispiel menschlicher Denkungsart festmachst, kann ich nur als Scherz verstehen!

Lieber Eky,

Wenig Philosophie entfernt von der Religion, viel Philosophie führt zu ihr zurück. (Francis Bacon)

Daher sollte man vielleicht lieber die Finger von allzu viel Philosophie lassen, wenn man ein wahrer (auch wissenschaftlicher) Agnostiker sein will.

Lieben Gruß
charis

[Erich Kykal]

Hi, Charis!

Bacon in Ehren, aber sein Spruch sagt nicht aus, ob die Aussagen der Religionen nun richtig oder falsch sind - er sagt nur aus, dass der Mensch sich gern rückbesinnt, wenn ihm zu lange nichts Besseres einfällt! Das sagt mehr über die mangelnde geistige Beweglichkeit des Menschen aus als über den Wahrheitsgehalt seiner Gottesbilder.

Ich bin auch kein "reinrassiger" Agnostiker - manchmal mutiere ich zum feurig-zynischen Atheisten, vor allem, wenn die Argumente gläubiger Menschen besonders platt und dumm sind - womit ich wohlgemerkt jetzt nicht auf dich anspielen will!

LG, eKy

euren philosophischen Diskurs, liebe Charis, lieber Erich, habe ich sehr gerne gelesen, zumal es mir mit dem Gedicht von der Inhaltsfindung her ähnlich wie Erich ging.
Ich habe mal einen Prosatext geschrieben, der sich an genau eurem Thema orientiert. Mal sehen, ob ich ihn noch finde. Werde ihn mal einstellen, solche Diskussionen "putzen den Geist durch"
LG Grüße von Agneta

[charis]

Lieber Eky, liebe Agneta,

Das Bacon-Ziatat war natürlich mit Augenzwinkern geschrieben, weil ich von einem anderen Wirklichkeitsbegriff ausging.

Poesie ist für mein Gefühl (auch) dazu da, sich jenseits des Verstandes zu begeben - was durchaus auch dazu führen kann, den Weg der wahren Vernunft zu beschreiten, aber das will ich für mich natürlich nicht für mich in Anspruch nehmen - ich habe nur einfach fantasiert - aber manche schöpferischen Menschen, auch Dichter, können das bestimmt.

Für Bacon, wenn ich das richtig verstanden habe, hatte die Philosophie der "Naturerkenntnis", also den Naturwissenschaften dienlich zu sein. Er war also ein Rationalist, also genau auf deine Linie, Eky.

Allerdings kannte er auch noch keine Quantenphysik. Heute müsste sein Zitat eher so lauten:

"[I]Wenig Naurwissenschaft (Physik) führt weg von der Religion, viel Naturwissenschaft führt zu ihr zurück."

Wolfgang Pauli, Quantenphysiker und Nobelpreisträger, drückte es zb so aus:

Der Laie meint gewöhnlich, wenn er "Wirklichkeit" sagt, spreche er von etwas Selbstverständlich-Bekanntem; während es mir gerade die wichtigste und überaus schwierige Aufgabe unserer Zeit zu sein scheint, daran zu arbeiten, eine neue Idee der Wirklichkeit auszubauen. Dies ist es auch, was ich meine, wenn ich immer betone, daß Wissenschaft und Religion etwas miteinander zu tun haben "müssen".

Carl Friedrich von Weizsäcker schrieb etwa:

"Mit der Quantentheorie, so wie wir sie rekonstruiert und gedeutet haben, ist der Gedanke voll vereinbar, dass die Wirklichkeit ein nichträumlicher individueller Prozess ist, der mit den uns geläufigen Worten als geistig zu beschreiben haben."

Nach den Thesen der Quantenphysik, entscheidet der Beobachter durch die Wahl seines Verhaltens (Messungen), was als objektiv erscheint.

Der Berg ist daher vielleicht auf der Makroebene "da", aber ohne unseren (??) Geist wäre er nicht vorhanden.

Somit spiegelt diese atavistisch-steinzeitliche Sicht, wenn man sie auf den Kern der Aussage herunterbricht, genau die Theorien der Quantenphysik wieder.

Mein Berg ist daher vielleicht vergleichbar mit Schrödingers Katze; und dem folgend auch der Bergsteiger.

Wie sieht also die Wirklichkeit meines sterbenden Bergsteigers aus, ja, und ich gehe noch eine Schritt weiter, wie die des toten?

Lieben Gruß
charis

[Erich Kykal]

Hi, Charis!

Der Berg ist immer da, ob der Bergsteiger nun tot ist oder nicht - und auch ohne seinen "Geist". Quantenphysikalische Vorgänge auf die allgemeine Realität auszuweiten, ist weder zulässig noch zielführend.

Schrödingers Katze beschreibt als Beispiel ebenfalls einen quantenmechanischen Zustand, der nur in dieser Welt des fast unendlich Kleinen so funktioniert. Auch das kann man nicht auf die "normale" Welt anwenden.

Dort wüsste man: Im Karton liegt eine tote Katze. Punkt.

Bei dieser Erörterung darf man zweierlei nicht verwechseln: die tatsächliche Existenz der Materie des Berges und die Bedeutung dieses Materiehaufens für den Menschen, der darüber sinniert oder ihn besteigt. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun!
Was für uns keine Bedeutung hat, ist dennoch vorhanden, allein schon, weil es für jemand anderen Bedeutung haben könnte. Und selbst wenn nicht - auch ohne Leben ist der Berg immer noch da - dazu braucht man sich nur andere Himmelskörper anzuschauen, wo es ganze Gebirge gibt ohne jegliche Sinnfrage, die einfach nur da sind, weil das Universum eben so funktioniert, dass sie entstehen konnten, und die von jeglicher Bedeutung unbeleckt vor sich hin existieren!

Der Mensch denkt antroposophisch und überschätzt dabei immer wieder gern die eigene Bedeutung für das Universum. Dieses gibt es ja nicht FÜR uns oder DURCH uns - es ist eben einfach da, und wir sind bis dato unfähig, darin einen Sinn zu erkennen. Müsste ja auch nicht sein.

LG, eKy

[charis]

Lieber Eky,

Der Mensch denkt antroposophisch und überschätzt dabei immer wieder gern die eigene Bedeutung für das Universum. Dieses gibt es ja nicht FÜR uns oder DURCH uns - es ist eben einfach da, und wir sind bis dato unfähig, darin einen Sinn zu erkennen. Müsste ja auch nicht sein.

Ja, da bin ich mir eben nicht so sicher.

Wenn man nämlich tiefer blickt, ist der Berg wie eine naive Malerei, die eine Welt darstellt, die es so nicht wirklich gibt; oder auf den religiösen Bereich übertragen, der "heilige Geistes" ist als Taube abgebildet.

Beim Heiligen-Geist-Bildchen wissen wir, dass das nur eine Metapher ist, also ein Versuch Gott auf eine menschliche Ebene zu "übersetzen".

Dass der Berg da ist, so wie wir ihnen sehen, daran glauben dagegen unverbrüchlich, obwohl uns die Quantenphysik etwas anderes sagt, nämlich, dass in Wahrheit der Berg der "heilige Geist" ist.

Ist es aufgrund der quantenphysikalischen Erkenntnisse nicht zu einfach, noch immer unserem vereinfachten (psychologischen) Weltbild festhalten zu wollen, nur weil wir wissen, dass ein Felsbrocken härter ist als unser Kopf?

Was, wenn wir die geistige Kraft hätten, den Felsbrocken aufzuhalten und nur nichts davon wissen? Was also, wenn wir uns nur selbst ein (geistiges) "Gefängnis" schaffen?

Wenn ein Quant ohne den Beobachter gar nicht existiert bzw. nur als Möglichkeit oder als Information vorhanden ist, wenn es sowohl Welle als auch Teilchen - also Materie - ist, aber Teilchen nur dann, wenn ein Beobachter hinzutritt, um es in die materielle Welt zu "schaltet", dann existiert gar nichts "wirklich" ohne das "Subjekt" bzw. sind Objekt und Subjekt eins.

Damit wird der Materie wird sozusagen der Boden unter den Füßen weggezogen, oder anders gesagt, sie franst an ihren Enden, die gleichzeitg ihre Quellen sind, ziemlich ins "Nichts" aus, wird als etwas "Geistiges"

Ist es unter diesen Prämissen nicht eher eine einfache archaische Denkweise, zu sagen, der Berg ist trotzdem da, auf einer rein mechanischen Denkweise zu beharren? Man könnte sagen, der Berg ist zum Propheten gekommen, aber er sieht ihn nicht.

Ich weiß auch, dass mich ein Feldbrocken erschlagen kann, weil er härter als mein Kopf ist. Aber bringt uns das weiter, müssten wir die Welt nicht schon längst anders denken? Wie genau weiß ich zwar nicht. Aber es könnte die Quelle einer geistigen Revolution sein, weil sich nun die Mystik mit der Wissenschaft verbindet.

Was könnten wir aus aus dem Meer der Möglichkeiten herausfiltern?

Brauchen wir vielleicht, wie es der Quantenphysiker David Bohm meint, künftig für wissenschaftliche Erkenntnisse über die Natur auch andere Quellen für Metaphern und Analogien, anstatt uns nur auf die Mathematik zu verlassen. Er meinte übrigens auch, Kunst und Wissenschaft würden eines Tages verschmelzen.

Dazu möchte ich aus dem interessanten Faden von Thomas "Warum ist die Geschichte ein erhabener Gegenstand? zitieren:

Aus einem Brief von Wolfgang A. Mozart, der 1815 von Johann Friedrich Rochlitz in der Allgemeinen Musikalischen Zeitung veröffentlicht wurde und wahrscheinlich an van Swieten gerichtet war:
"Wenn ich recht für mich bin und guter Dinge,... da kommen mir die Gedanken stromweis und am besten. Woher und wie, das weiß ich nicht, kann auch nichts dazu. Die mir nun gefallen, die behalte ich im Kopfe, und summe sie auch wohl vor mich hin, wie mir Andere wenigsten von mir gesagt haben. Halt ich das nun fest, so kommt mir bald Eins nach dem Andern bei, wozu so ein Brocken zu brauchen wäre, um einen Pastete daraus zu machen, nach Contrapunkt, nach Klang der verschiedensten Instrumente, etc. etc. etc. Das erhitzt mir nun die Seele, wenn ich nämlich nicht gestört werde; da wird es immer größer; und ich breite es immer weiter und heller aus; und das Ding wird im Kopfe wahrlich fast fertig, wenn es auch lang ist, so daß ich’s hernach mit einem Blick, gleichsam wie ein schönes Bild oder einen hübschen Menschen im Geiste übersehe, und es auch gar nicht nacheinander, wie es hernach kommen muß, in der Einbildung höre, sondern wie gleich alles zusammen. Das ist nun ein Schmaus."

Die Vernunft bedarf keiner Raum-Zeit, sie muß ja nicht Sinneseindrücke ordnen. Für Mozart ist die Idee unmittelbar und vollständig gegenwärtig und er kann das gesamte Musikstück "gleichzeitig" vor seinem "geistigen Auge hören" und "gar nicht nacheinander, wie es hernach kommen muß", damit der Hörer die musikalische Idee sinnlich und verständlich erfassen kann.

Thomas verwendet den Begriff "Vernunft", der sich offentlich mit mit dem von mir verwendeten Begriff "alles durchdringender Geist" deckt, als eine Art in sich geschlossenes und doch allumfassendes "ordnendes" Prinzip.

Ich wundere mich eigentlich auch über dein nüchternes "Tauben-Bild-Festhalten-Wollen". Ich habe gerade dein Berggedicht "Der Berg" entdeckt (weil es unter diesem Faden vorgeschlagen wurde). Das spricht eine ganz andere Sprache, wie auch so viele andere deiner Gedichte, aber das passt hier her:

Manchmal klar und mal verhangen
prüft der Berg das Augenlicht
seiner Menschen, ihr Verlangen,
ihren Stolz - und ihr Gewicht.

Aus dem Wandel von Äonen
schöpft er schweigend seine Zeit,
seinen Raum, darin zu thronen,
seinen Funken Ewigkeit.

Wunderschön! Da schwingt dieser zeitlose, alles durchdringende Geist in der Metapher des Berges!

Es ist auch interessant, dass dieser "Berg" durchaus eine gewisse Verwandtschaft mit meinem "fliegenden Berg" ausweist.

Deshalb auch nochmals eine Aussage von Erwin Schrödinger:
So unbegreiflich es der gemeinen Vernunft scheint: Du - und jedes andere bewusste Wesen für sich genommen - bist alles in allem. Deshalb ist dieses dein Leben, dass du lebst, nicht nur ein Stück des Weltgeschehens, sondern in einem bestimmten Sinns das Ganze. Nur ist dieses Ganze nicht so beschaffen, dass es sich mit einem Blick überschauen lässt. Das ist es, was die Brahmanen mit der heiligen, mystischen und doch so einfachen Formel: "Tat twam asi - Das bist du".

Nach dem "Sinn" zu fragen, ist daher meines Erachten, solange wir an unseren engen Denkweisen festhalten, müßig, oder?

Lieben Gruß
charis