Gibt es einen Gott?

[Thomas]

Lieber Falderwald,

muss denn immer wie auf Knopfdruck das Kasperle aus der Kiste springen und mit seiner Pritsche auf das liebe Herrgöttle eindreschen? Warum siehst du die Sache nicht einfach etwas locker und nicht so fundamentalistisch?

Oder merkst du gar nicht, was du schreibst? Wenn du zum Beispiel schreibst: "Für den Intellekt eines bekennenden Atheisten ist dieser ganze "Gottesblödsinn" eine Beleidigung durch rückständige Geister, die es nicht geschafft haben, sich von diesen infantilen Vorstellungen zu befreien." dann ist das arrogant, weil du große Denker, wie z.B. Max Planck, Albert Einstein etc., denen du nicht das Wasser reichen kannst, als "rückständige Geister" bezeichnest, die sie definitiv nicht waren.

Oder diese Oberflächlichkeiten: "Einen Gottesbeweis hat es nie gegeben und wird es auch nie geben (DAS STIMMT), weil es eines solchen nicht bedarf, man soll diesen Humbug ja glauben.(OBERFLÄCHLICH, DENN NACH DEM WEIL FOLGT KEINE ERNSTHAFTE BEGRÜNDUNG)
Eine Behauptung, die ohne belegbare Beweise geführt wird, kann auch nicht widerlegt werden (DAS STIMMT), das ist ja der Witz dabei.(OBERFLÄCHLCHE BEHAUPTUNG, DIE EINE UNBEWIESEN ABSICHT UNTERSTELLT) "

Das sind nur zwei Beispiele. Du argumentierst wie jemand, der nicht verstanden hat, was die Grenzen logischen Denkens und logischer Systeme sind, und der deshalb in seiner geistigen Begrenztheit die Begrenztheit dieser Systeme zu Grenzen der Wirklichkeit macht. Die wesentliche Leistung der wissenschaftlichen Methode ist jedoch, ihre Grenzen klar bestimmbar zu machen. Auch als Atheist sollte man sich diesem Standard stellen.

Mehr will und werde ich zu dem Thema nicht sagen. Wenn du Lust hast, darüber nachzudenken, dann tue es, wenn nicht, dann lasse es.

Tri Tra Trullala

und liebe Grüße
Thomas

[Chavali]

Lieber Thomas,

was mir als Moderatorenmitglied auffällt:
Du operierst mit Großbuchstaben, das begeutet im Internet schreien:

Zitat von Thomas

OBERFLÄCHLICH, DENN NACH DEM WEIL FOLGT KEINE ERNSTHAFTE BEGRÜNDUNG)

und

(OBERFLÄCHLCHE BEHAUPTUNG, DIE EINE UNBEWIESEN ABSICHT UNTERSTELLT) "

und 2x

(DAS STIMMT)

...und schreien, das wollen wir doch nicht. Du weißt ja: wer schreit, hat Unrecht



LG Chavali/Mod

[Falderwald]

Lieber Falderwald,

muss denn immer wie auf Knopfdruck das Kasperle aus der Kiste springen und mit seiner Pritsche auf das liebe Herrgöttle eindreschen?

Lieber Thomas,

das Recht steht dem Kasperle genauso zu, wie anderen Hanswursts, die bei Erwähnung des lieben Herrgöttles sofort eine feuchte Hose bekommen, denn der Kasper gehört nun mal zum Kasperletheater

Warum siehst du die Sache nicht einfach etwas locker und nicht so fundamentalistisch?

Der Begriff „fundamentalistisch“ wird in diesem Satz vollkommen pervertiert, ist dieser doch durch das kompromisslose Festhalten an ideologischen und religiösen Grundsätzen gekennzeichnet und Atheismus weder an Ideologien noch Verhaltensbräuchen festhält, sondern ganz im Gegenteil die Negation einer Ideologie darstellt.

Locker sehen kann ich das nicht, da Religionen und der damit verbundene Götterglaube die Wurzel allen Übels auf dieser Welt sind, die ständig, bis in die heutige Zeit hinein, für Furcht, Leid und Schrecken gesorgt haben und zwar sowohl aktiv als auch passiv.
Abermillionen verfolgter, gequälter, getöteter und heimtückisch oder bewusst ermordeter Opfer sprechen eine historisch belegte deutliche Sprache über die Nebenwirkungen dieser Volksdroge.
Wo und wann hat es jemals einen friedlichen Gottesstaat gegeben?
Selbst Anhänger einer einzigen von vielen Religionen sind untereinander gespalten und gegeneinander verachtend bis feindselig eingestellt.
Alles im Namen Gottes und zwar jenes Gottes, der in den individuellen Vorstellungen und persönlichen Idealen Einzelner besteht.

Und wenn du ehrlich zu mir und dir selbst wärest, würdest du zugeben, dass der Begriff „fundamentalistisch“ wohl eher auf dich zurückzielt, denn wir beide haben eines gemeinsam:

Wir zwei hätten für Menschen, die ernsthaft an Venus, Tenemit, Ixtab, Bussumarius, Quetzalcoatl, Tangaroa, Fortuna, Brahman, Eros, Asch, Camazotz, Bishamon, El, Wotan, Thor, Siwa etc. glauben würden, doch nur ein mitleidig gönnendes Lächeln übrig.
Nur ich gehe dabei einen Gott weiter.

Oder merkst du gar nicht, was du schreibst? Wenn du zum Beispiel schreibst: "Für den Intellekt eines bekennenden Atheisten ist dieser ganze "Gottesblödsinn" eine Beleidigung durch rückständige Geister, die es nicht geschafft haben, sich von diesen infantilen Vorstellungen zu befreien." dann ist das arrogant, weil du große Denker, wie z.B. Max Planck, Albert Einstein etc., denen du nicht das Wasser reichen kannst, als "rückständige Geister" bezeichnest, die sie definitiv nicht waren.

Meinetwegen nenne es arrogant, aber reihe nicht Albert Einstein in deine Aufzählung ein, dieser war nämlich bekennender Atheist.
In einem Brief vom 03.Januar 1954 an den Philosophen Eric Gutkind bezeichnet Einstein Religion als „Primitiven Aberglauben“:

„Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern.“

Weiter:

„Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens."

Hut ab, Herr Einstein, auch wenn ich Ihnen nicht das Wasser reichen kann, nehme ich mir die Freiheit, diesen Aussagen vorbehaltlos zuzustimmen.

Was Max Planck angeht, nun ja, einige große Geister sind diesbezüglich auch nicht gegen solche Manipulationen gefeit gewesen, denn auch sie waren nur Menschen. Obwohl Planck die geglaubte Wirklichkeit Gottes bejahte, vertrat er in seinen Vorträgen und Aufsätzen die Auffassung, dass die Religion von einem Gottesglauben ausgehe und den Bereich des Ethischen umfasse, dass die Naturwissenschaft als ein wissenschaftlich-empirisches Erkennen zu Gott hinstrebe, aber nur bei einer „naturwissenschaftlichen Macht“ enden könne.

So kann man das auch umschreiben, um auf allen Seiten Gehör und Anerkennung zu finden.

Oder diese Oberflächlichkeiten: "Einen Gottesbeweis hat es nie gegeben und wird es auch nie geben (DAS STIMMT), weil es eines solchen nicht bedarf, man soll diesen Humbug ja glauben.(OBERFLÄCHLICH, DENN NACH DEM WEIL FOLGT KEINE ERNSTHAFTE BEGRÜNDUNG)

Ich habe mir erlaubt, an dieser Stelle keine langwierige Erklärung abzugeben, denn diese hätte den Rahmen hier gesprengt.
Aber was soll ich hier auch erklären, denn Gegner meiner Aussagen sind ja schon längst diesem Wunderglauben verfallen, ohne dass sie die Absicht dahinter je bemerken würden.
Da sind weitergehende Erläuterungen Perlen vor die Säue geworfen, denn gegen manipuliertes Wunschdenken und Irrationalismus ist kein Kraut gewachsen.

Eine Behauptung, die ohne belegbare Beweise geführt wird, kann auch nicht widerlegt werden (DAS STIMMT), das ist ja der Witz dabei.(OBERFLÄCHLCHE BEHAUPTUNG, DIE EINE UNBEWIESEN ABSICHT UNTERSTELLT) "

Da bekenne ich mich schuldig im Sinne der Anklage. Ich habe dabei nicht bedacht, dass vom Glauben Manipulierte gar nicht in der Lage sind, den Witz oder Trick darin zu erkennen.
Aber ich will das gern erklären bzw. lasse Ludwig Feuerbach das erklären. Der konnte das besser als ich, dem kann ich nämlich auch nicht das Wasser reichen.

Ludwig Feuerbach, aus Kapitel 16, Erster Teil "Das Wesen des Christentums":

"Die Grunddogmen des Christentums sind erfüllte Herzenswünsche – das Wesen des Christentums ist das Wesen des Gemüts. Es ist gemütlicher, zu leiden, als zu handeln, gemütlicher, durch einen andern erlöst und befreit zu werden, als sich selbst zu befreien, gemütlicher, von einer Person, als von der Kraft der Selbsttätigkeit sein Heil abhängig zu machen, gemütlicher, zu lieben, als zu streben, gemütlicher, sich von Gott geliebt zu wissen, als sich selbst zu lieben mit der einfachen, natürlichen Selbstliebe, die allen Wesen eingeboren, gemütlicher, sich in den liebestrahlenden Augen eines andern persönlichen Wesens zu bespiegeln, als in den Hohlspiegel des eignen Selbsts oder in die kalte Tiefe des stillen Ozeans der Natur zu schauen, gemütlicher überhaupt, sich von seinem eignen Gemüte als von einem andern, aber doch im Grunde demselbigen Wesen bestimmen zu lassen, als sich selbst durch die Vernunft zu bestimmen."

Ist die Absicht jetzt erkennbar?

Das sind nur zwei Beispiele. Du argumentierst wie jemand, der nicht verstanden hat, was die Grenzen logischen Denkens und logischer Systeme sind, und der deshalb in seiner geistigen Begrenztheit die Begrenztheit dieser Systeme zu Grenzen der Wirklichkeit macht.

Deine Argumentation klingt wie die von jemandem, der die Grenzen logischen Denkens und logischer Systeme verstanden glaubt, indem er vorgibt, über seine geistige Begrenztheit hinaus mit eben dieser Begrenztheit seiner Systeme die Grenzen der Wirklichkeit erweitern zu können.

Die wesentliche Leistung der wissenschaftlichen Methode ist jedoch, ihre Grenzen klar bestimmbar zu machen. Auch als Atheist sollte man sich diesem Standard stellen.

Mit der ersten Aussage stimme ich vollkommen überein (s.o.), doch Atheismus ist keine Wissenschaft und ein irrationaler Götterglaube schon mal gar nicht.
Wieso sollte sich dann nur eine Seite diesen Standards stellen?

Mehr willl und werde ich zu dem Thema nicht sagen.

Mehr kannst du auch nicht zu diesem Thema sagen, denn du bist in allen Punkten widerlegt worden.
Da nützt auch kein geschickt und vorab angekündigter Rückzug aus dieser Diskussion.

Wenn du Lust hast, darüber nachzudenken, dann tue es, wenn nicht, dann lasse es.

Das habe ich gern getan, denn das Kasperle ist am Ende immer der Gute.

Und du solltest dich nicht aus Verärgerung solch spontaner Aussagen bedienen.

Tri Tra Trullala

Lebe lang und in Frieden.


Liebe Grüße

Falderwald

[Chavali]

Lieber Thomas,

hier bin ich nochmal - als Userin


Hast du schon mal was von Richard Dawkins gehört?

Schau mal hier Richard Dawkins

Die Schöpfungslüge und Der Gotteswahn gibt es auch als Buch - solltest du vielleicht mal lesen?

LG Chavali

[Hans Beislschmidt]

Hey ihr Lieben,

wie gesagt, es ist eine Kurzgeschichte. Nicht mehr und nicht weniger.

Als Agnostiker kann ich mich zurücklehnen und sagen: „Was, wenn doch? - und wenn nicht, … auch gut.“

Ich habe als Nachtwache auf der Intensivstation der Uni Klinik Homburg viele auf ihrem letzten Weg begleitet und auch ein paar Gedichte zu dem Thema gemacht. Der Zeitpunkt des Todes kommt nicht glorifiziert oder emotional aufgebauscht daher, eher leise und still. Fast hat man das Gefühl, der Sterbende möchte allein sein in diesem Moment, so als wäre der Tod etwas Privates, etwas, das niemand etwas angeht.
Heute, habe ich beruflich wieder mit dem Thema Palliativ Care zu tun und ich denke an den wissenschaftlichen Unterbau von Elisabeth Kübler-Ross und ihren fünf Phasen des Sterbens.
Eine „Bekehrung“ im Angesichts des Nahtodes ist wohl selten. Ich habe davon auch noch nicht von Kollegen oder Geistlichen gehört.

Wie gesagt, es ist eine Kurzgeschichte. Nicht mehr und nicht weniger.

Grüße vom Hans

[Thomas]

Liebe Chavali,

mir ist es neu, das GROSSBUCHSTABEN schreien bedeutet. Wie aus dem Zusammenhang klar wird, habe ich diese Verwendet um meine Bemerkungen vom Text des Zitates zu unterscheiden. Das sollte erlaubt sein. Ich habe auch gar nicht die Absicht laut zu werden.

Lieber Falderwald,

doch es ist geanu das, was ich unter Fundamentalistmus verstehe, eine fast zwanghafte Bekehrungswut, die ganz gesetzmäßig bei diesem Thema deinen Eifer weckt. Es fehlt an Akzeptanz Andersdenkender.

Liebe Hans Beislschmidt,

deine Kurzgeschichte ist sehr gut und schön, leider ist sie, wie ich erwartete, wieder einmal mit Kommentaren von geringem Neuigkeitswert zugekippt worden.

Liebe Grüße euch allen
Thomas

[Chavali]

Zitat von Thomas

[...]deine Kurzgeschichte ist sehr gut und schön, leider ist sie, wie ich erwartete, wieder einmal mit Kommentaren von geringem Neuigkeitswert zugekippt worden.

Lieber Thomas,

genau; und dazu gehören deine Kommentare ganz genauso.
Denn deine Meinung ist beileibe auch nicht neu.

Schade, dass du bei diesem Thema so fanatisch bist.
Jeder darf seine Meinung zu dieser Geschichte äußern - dass die nicht immer konform mit deiner geht - selbstredend.

Übrigens:

mir ist es neu, das GROSSBUCHSTABEN schreien bedeutet. Wie aus dem Zusammenhang klar wird, habe ich diese Verwendet um meine Bemerkungen vom Text des Zitates zu unterscheiden. Das sollte erlaubt sein.

Dafür gibt es diese Zitatfunktion im Antwortfeld - so wie ich das hier gemacht habe

Noch ein Wort an Hans:
Immerhin wird deine Geschichte sehr beachtet und kommentiert - und das ist in jedem Falle gut so


Hoffentlich nicht sinnfreie Grüße,
Chavali

[Falderwald]

Moin Hans,

die Erfahrungen, die du gesammelt hast und noch sammeln wirst, sind das wertvollste Gut des Autors, da geht kein Weg daran vorbei.
Und ich denke, du hast den Weg des Mitgefühls und Anteilnahme eines "Sterbebegleiters" hier gut beschrieben.

Das Thema Sterben ist für viele Menschen ein Tabu und das ist ihr gutes Recht, denn es scheint, wie du schon schriebst, für die meisten Sterbenden eine private Angelegenheit zu sein.

Ich habe allerdings auf der zweiten Bedeutungsebene dieser Geschichte den Eindruck, dass sie bewusst provozieren will, was aber jetzt bitte nicht als Vorwurf zu verstehen ist, denn dieses Mittel nutze ich oft selbst für meine Texte.

Die Eingangsfrage direkt im Titel lautet: "Gibt es einen Gott?"
Diese Frage ist zunächst einmal für Befürworter wie für Gegner interessant, denn es ist lediglich eine objektive Frage.
Wir hätten jetzt mehrere gangbare Möglichkeiten, wie der Text mit dieser Frage umgehen könnte.
Der Inhalt könnte eindeutig Stellung beziehen und mit ja oder nein antworten, er könnte sich rausmanövrieren und die Möglichkeit in Betracht ziehen, oder er lässt die Frage einfach offen und den Leser selbst entscheiden.

Mit dem letzten Satz jedoch ist die Sache entschieden und die Frage mit "ja" beantwortet. Ab diesem Zeitpunkt wird eine solche Geschichte polarisieren und, bei Vorhandensein, Befürworter und Gegner dieser Aussage auf den Plan rufen.

Nun habe ich dich bisher als relativ rationalen Menschen "kennen gelernt" und ich konnte und kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese Geschichte die persönliche Weltanschauung ihres Autors widerspiegelt.

Und so habe ich eben eine feine, geistreiche Verspottung durch die ironisierende Nachahmung des Priesters und die übertriebene Darstellung des Wunders mit dem grünblauen Licht sowie der plötzlichen Lenkung der Worte des Protagonisten gesehen, die in der Schlussfolgerung für ihn enden, dass es "ihn" doch gibt.

Letztendlich entlarvt diese Darstellung diesen Glauben, als das, was er ist, nämlich ein Wunderglaube, der das Eingreifen und Wirken höherer Mächte benötigt.

Wenn eine Geschichte von einem mächtigen Alien handelt, dass auf die Erde kommt, unverwundbar ist und mit seinem Raumschiff die tollsten Dinge vollbringen kann, das technisch so ausgerüstet ist, dass keine menschliche Waffe etwas dagegen ausrichten kann und dieser Außerirdische hier macht, was er will, dann sprechen wir von Science Fiction.

Wenn aber von Wundern, Göttern, auch die, die er nicht neben sich haben
will, Teufel, Engel und Dämonen, Wiederauferstehung, heiliger Geist und einem himmlischen Reich die Rede ist, dann wird dies als Religion bezeichnet.


Ich weiß nicht, ob ich mit meiner Einschätzung richtig liege. Sage es mir...


Liebe Grüße

Falderwald


Lieber Thomas,

dein persönliches Verständnis von "Fundamentalismus" ist irrelevant, diese Vokabel hat eine ganz bestimmte Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch.

Fundamentalismus bedeutet Ablehnung der Moderne mit ihrer Globalisierung und Kommerzialisierung wichtiger Lebensbereiche, ihrem Werterelativismus, Individualismus und Rationalismus.
Weiterhin ist er eine Reaktion auf eine Aufweichung von Überzeugungen, die am Anfang eines Glaubens oder einer Ideologie standen.
Eine Anpassung an aktuelle Lebensumstände ist dem Fundamentalismus nicht möglich.

Du machst es dir also zu einfach und versuchst, mich mit einem Schlagwort in die Ecke zu stellen.

Dir gehen die rationalen Argumente aus, weil du lediglich aus einem vagen Gefühl heraus argumentieren kannst, was keiner Logik standhalten würde.
So bezeichnest du mein Verhalten als zwanghafte Bekehrungswut.

Ich bitte dich. Zu was will ich denn bekehren?
Bin ich denn derjenige, der an ein irrationales, unbeweisbares Dogma glaubt?

Wie steht es denn mit deiner Akzeptanz Andersdenkender?

Mich darfst du ruhig als Kasperle verspotten, damit kann ich leben.

Was aber machst du, wenn du einem wirklichen Fundamentalisten gegenüberstehst, der dir sagt, dass er dich Ungläubigen jetzt töten wird?
Willst du ihm dann sagen, dass du keineswegs ungläubig bist und diesem Anhänger einer Wüstenreligion den Gott einer anderen Wüstenreligion entgegenhalten?
Was meinst du, wie lange der mit dir diskutieren wird?

Die Angst vor einer Veränderung beim Hinterfragen der eigenen Weltanschauung kann ich gut nachvollziehen.
Aber die ersten Zweifel sind schon geweckt, denn wie kommt es sonst, dass sich so viele Leute von der Institution Kirche abwenden?

Wie viele von diesen "Abtrünnigen" glauben an ihren eigenen, persönlichen Gott? Ich frage mich, wer hat ihnen denn gesagt, was der richtige Glaube ist?
Wie sind sie darauf gekommen, dass zwar das liebe Herrgöttle existiere, aber nicht so, wie die Kirche das propagiert?

Wofür braucht es überhaupt eine höhere Macht, die alles lenkt und erschaffen hat?

Wenn wir nicht endlich einsehen, dass wir uns auf keine höhere Macht verlassen können, dann werden wir niemals Frieden auf Erden haben, denn es gibt nur eines, was die Menschen davon abhalten könnte, sich wegen verschiedener Ideologien die Köpfe einzuschlagen.

Und das ist der Glaube an die Menschheit selbst.

Mit solch primitiven, steinzeitlichen Vorstellungen von Wundern und Göttern aber, wird dieses Reifestadium niemals erreicht werden können.
Die Religionen selbst sind nämlich die Apokalypse und die Menschheit wird an den Göttern, die sie sich erschaffen hat und nicht umgekehrt, eines Tages zu Grunde gehen.

Und dafür braucht man kein Prophet zu sein, man schaue einfach in die täglichen Medien und die Geschichtsbücher.

Und im Kleinen, im eigenen Kopf fängt es an.

Glaube ist praktischer Egoismus auf höchster Stufe, denn jeder Gläubige verspricht sich seinen persönlichen Vorteil davon, wie auch immer.

Vielleicht solltest du darüber mal nachdenken.


Liebe Grüße

Falderwald

[Hans Beislschmidt]

Moin Ihr Lieben,

vielen Dank für Kommentare und Gedanken.

Ich sehe mit Freude, dass die Kurzgeschichte teils sehr gut verstanden wurde aber andererseits zum Polarisieren herausfordert.

Nach vielen tröstenden Worten, habe ich für mich noch keinen richtigen Textbaustein für einen Sterbenden gefunden und so habe ich selbst einen geschrieben, in der Hoffnung, dass der letzte Schritt damit leichter fällt. Das letzte, was ein Mensch verliert, ist das Gehör und zu meiner Arbeit gehört es, sehr kranke Menschen hören zu lassen und mit einer Geschichte etwas Hoffnung zu vermitteln.

Mir ging es um Spiritualität und diese ist in allen Kulturen vorhanden, unabhängig vom Bildungsstand derselben. Die Eckdaten des Lebens (Geburt, Tod, Erwachsenwerden, Heirat) werden in allen Kulturen zeremoniell begleitet. In unserer heutigen medial durchgestylten Welt jedoch, ist das Sterben etwas, was außerhalb unserer gesellschaftlichen Taktung im Verborgenen passiert. Die Zahl der anonymen Bestattungen steigt proportional zu der Urbanität. Die „Welt“ nimmt keinen Anteil mehr am Ableben und doch ist der Wunsch nach einem „Ritual“ vorhanden, welches sich aber nicht mehr manifestieren lässt.

Diese Problemstellung versuchen die drei Protagonisten in der Geschichte zu beleuchten.

Grüße vom Hans

[Claudi]

Hallo Hans,

Mir ging es um Spiritualität

Genau so ist Dein Text bei mir angekommen. Ich möchte mich einfach nur bedanken.

Liebe Grüße
Claudi