In Zeit und Wandel

[Falderwald]

Servus Erich,

es ist natürlich dein gutes Recht, einen Fehler stehen zu lassen.
Es gibt kein Gesetz und keine Vorschrift, die hier zwingend anzuwenden wären.
Aber ich gebe zu bedenken, das ist eine Frage der Dichterehre...
(Und wenn du den Text drucken lässt, dann existiert der Fehler schwarz auf weiß.)

Leider sind zur Zeit Ferien und somit habe ich keinen beschlagenen Schriftgelehrten zur Hand, den ich auf die Schnelle befragen könnte.
Das ist auch gar nicht mein Interesse, es sollte einzig und allein in deinem Sinne sein, wenn dich jemand auf etwas Strittiges hinweist.
Es ist ja dein Text und es besteht zumindest eine 50%ige Chance, dass ich richtig liege.

Dein letzter Versuch ehrt dich, zielt aber ins Blaue(!), denn das haben wir schon längst ausgiebig besprochen und mehrere Male durchgekaut, du scheinst es aber überlesen zu haben:

Natürlich kann etwas in Dunkelheit verblassen.

Warum?

Substantiv Femininum (Dativ: der Dunkelheit)

Wie jetzt schon mehrere Male erwähnt, funktioniert das mit Substantiven Neutrum und Maskulinum nicht, weil diese ihren Dativ mit "dem" bilden.

Das sind einfach die Grundregeln der deutschen Grammatik.

Wie dem auch sei, lass es so stehen, es ist ja nicht mein Makel in einem sonst perfekten Gedicht.

Noch ein letzter Versuch:

Gib einfach mal "Doch ist auch er in Abendrot verglommen" bei Google in die Suchzeile ein.

Da wird sofort das "in" rotgeschlängelt unterstrichen und damit als Fehler markiert.
Tauscht du es dann aus gegen "im", verschwindet diese Markierung auf der Stelle.

Aber vielleicht setzt sich ja der "Kykal-Dativ" durch, wer weiß?


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Ich habe jetzt nochmal in mich hineingehorcht und bleibe dabei, DASS ES KEIN FEHLER IST!!!

Allerletzter Versuch:

Eigentlich hieße es: "in Abendrot gehüllt verglommen" - allerdings habe ich das "gehüllt" fallengelassen.

Aber diese Möglichkeit der "Legalisierung" wird dich sicher auch nicht zufriedenstellen - oder du hast dazu schon längst etwas gesagt, das mir leider entfallen ist.

Auch wenn deine Ausführungen sehr fundiert erscheinen - ich beharre darauf nicht aus falschem Stolz, reiner Sturheit oder Rechthaberei, sondern weil ich immer noch ehrlich und aufrichtig davon überzeugt bin, dass man das so sagen kann. Auch wenn ich es letztlich nicht erklären kann.

Ich geh mal einen gut Informierten anderswo fragen. Mal sehen, was der meint. Kann eine Weile dauern, er ist nur noch selten in den Foren zugegen...

LG, eKy

[Falderwald]

Servus Erich,

ich bin etwas enttäuscht.
Und weißt du warum?
Weil ich mir hier echt Mühe gegeben habe und du leider meine Ausführungen gar nicht richtig zur Kenntnis genommen hast.

Auf dem Dativ bestandest du

Beitrag #3:

Zitat von Erich

Man sagt ja zB. auch: "in Tagen gemessen", oder "in Meilen ausgedrückt",...
Wie "in Abendrot verglommen" auch Dativ.

Beitrag #7:

Zitat von Falderwald

Denn in Abendrot ist auf keinen Fall ein Dativ, sondern so, wie hier gebraucht, ein unvollständiger Akkusativ.

Doch ist auch er in Abendrot (gehüllt, gekleidet, verhüllt oder sonstwas) verglommen.

Ich habe versucht, die ganze Zeit zu erklären, dass eine Dativbildung so nicht möglich ist.

Nun schreibst du in Beitrag #17:

Zitat von Erich

Eigentlich hieße es: "in Abendrot gehüllt verglommen" - allerdings habe ich das "gehüllt" fallengelassen.

Und jetzt haben wir wieder den Akkusativ.

Ja was denn nun?

Du kannst das Ding also drehen und wenden wie du willst, es wird immer zum gleichen Ergebnis kommen:

Als Dativ ist diese Zeile eindeutig falsch und als Akkusativ bleibt es ein unvollständiger Satz.

Wenn dein Sprachgefühl dir sagt, dass du die Sprache so beugen kannst, so soll das nicht meine Sorge sein.

Du musst aber immer daran denken, dass das, was du meinst, aus dem, was du schreibst, für einen Leser nicht unbedingt ersichtlich ist, wenn du einen beschreibenden Begriff, wie hier das "gehüllt", einfach so nach Gutdünken fallen lässt.

Und außerdem sollte es dich nachdenklich machen, wenn ein "einigermaßen versierter Leser" über eine solche Stelle stolpert, die weder Fleisch noch Fisch ist, sprich, die er weder eindeutig als Dativ oder Akkusativ zu identifizieren weiß.
Und das liegt nicht am Leser, sondern an dem vom Autor verwendeten sprachlichen Ausdruck.

Allerdings hast du die Richtigkeit aller meiner diesbezüglichen Aussagen mit deiner letzten Antwort selbst bestätigt.

Jeder Deutschlehrer hätte seinem Schüler an dieser Stelle zumindest einen Ausdrucksfehler angelastet.

Und wenn du den gut Informierten bezüglich dieser Diskussion befragst, dann bitte ich darum, ihm den ganzen Faden zu lesen zu geben, damit er sich ein Bild von der eigentlichen Problematik machen kann.

Ich möchte auch deswegen keinen Streit provozieren, deshalb beende ich die Diskussion an dieser Stelle, denn du hast mit deiner letzten Antwort ja schon selbst den Fehler aufgedeckt, indem du zugegeben hast, hier ein erklärendes Element ausgelassen zu haben.

Die dichterische Freiheit mag das hergeben, die deutsche Grammatik aber eindeutig nicht.

So stellt sich zumindest abschließend die Frage, ob das ein guter Schreibstil ist.

Mir erscheint das sehr schade, da hier ja nun wirklich ein erstklassiges Gedicht vorliegt.

Und vielleicht hast du ja Glück, dass der geneigte Leser deines Buches dem Autor dies als kleinen Druckfehler nachsieht.


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Ich verstehe, dass du enttäuscht bist ob meiner Uneinsichtigkeit, aber ich versuchte es dir ja zu erklären: Ich war mir sicher, nichts falsch gemacht zu haben, während du darauf bestandest, es müsse ein Fehler sein.

Ich habe nun einen in diesen Dingen sehr bewanderten - man kann schon sagen - Fachmann befragt, und er sandte mir diese Antwort:


Zuerst müssen wir feststellen, daß es sich bei "in Abendrot" nicht um ein Objekt handelt, womit die Frage nach Dativ- oder Akkusativobjekt im Ansatz falsch gestellt ist. Es ergäbe keinen Sinn, das Abendrot als Objekt zu erfragen. "Wem ist der Tag verglommen?" Sicher nicht dem Abendrot, was auch keinen Sinn ergibt, also haben wir kein Dativobjekt. Des weiteren ist "verglimmen" kein transitives Verb (eins, das ein Akkusativobjekt haben und ins Passiv gesetzt werden kann), womit sich die Frage nach dem Akkusativobjekt auch als sinnlos erledigt. Ein Akkusativobjekt haben wir also auch nicht. Man kann weder einem Abendrot (wem?) etwas verglimmen, noch kann man ein Abendrot (wen oder was?) verglimmen.

Halten wir fest: die Wendung "in Abendrot" ist kein Objekt, weder Dativ noch Akkusativ.
Wir haben es vielmehr mit einer adverbialen Bestimmung zu tun.

Und damit kommen Dativ und Akkusativ wieder zum Zuge.

Für Adverbiale Bestimmungen mit Orts- oder Richtungspräposition gilt grundsätzlich:
Dativ = Ortsangabe
Akkusativ = Angabe von Richtung und Ziel

Dativ wäre die statische Ortsangabe, wo verglimmt der Tag? Im Abendrot. So versteht es jedenfalls dein Kontrahent, und er liegt damit auch absolut nicht falsch. So kann man es problemlos und völlig korrekt machen. Intuitiv hätte ich auch Dativ gewählt. Etwas verglimmt - wo? - im Abendrot, Ortsangabe, Dativ, nichts daran auszusetzen, alles bestens.

Akkusativ bezeichnet dagegen eine Ziel- oder Richtungsangabe, kein wo? sondern ein wohin, in welche Richtung, auf welches Ziel zu? Und so kannst du die Grammatik deiner lyrischen Aussage verteidigen. Dein Tag, so verstehe ich deine Aussageabsicht, ist "in etwas hinein, zu etwas hin" verglommen, nämlich in das Abendrot, also Akkusativ, im Sinne einer Transformation in eine Richtung oder auf ein Ziel hin, so wie du sinngemäß selber schon argumentiert hast.

Wem das zu konstruiert erscheint, der halte sich die völlig parallele Konstruktion "in Rauch auflösen" vor Augen. Da geschieht grammatisch genau das gleiche. Etwas kann sich wohl auch auch "im" Rauch auflösen, wo?, Dativ, Ortsangabe, aber die Transformation auf ein Ziel, ein Resultat hin, steht im Vordergrund der Aussage, also "in Rauch", Akkusativ, Zielangabe. Und so, wie sich etwas in Rauch auflöst, so verglimmt dein Tag in Abendrot. Das ist vielleicht etwas ungewöhnlich beim Lesen, da das innere Ohr intuitiv eher "im" und den Dativ erwarten würde, aber inkorrekt ist es keineswegs.

Beachte bitte vor allem die letzten 5 Worte dieser Expertise.

Ich hatte ja, wie er erwähnt, sogar schon in dieser Richtung argumentiert, allerdings eben bloss intuitiv, weil ich diesbezüglich nicht so gebildet bin. Deshalb versuchte ich mich auch in jeder denkbaren Richtung zu rechtfertigen, was du natürlich kompetent zu widerlegen wusstest. Dennoch war und blieb ich mir instinktiv sicher, dass ich nichts falsch gemacht hatte.
Ich konnte allerdings selbst nicht den Finger drauf legen, warum.

Ich hoffe, diese Erklärung nun kann deinen bohrenden Ehrgeiz in dieser Sache zufriedenstellen. Vielen Dank für die aufgebrachte Mühe - das zeigt deutlich, dass ich und meine Kunst dir nicht egal sind. Für Dichter und deren Ergüsse, die man der Sache nicht für wert erachtet, würde man sich wohl nicht derart nachhaltig engagieren! Darum Lob und Dank an dein hartnäckiges Insistieren!

LG, eKy

[Falderwald]

Servus Erich,

du irrst, wenn du meinst, ich sei enttäuscht, ob deiner Uneinsichtigkeit.

Das dies hier eine u. U. langwierige Diskussion werden würde, habe ich mir schon gedacht, denn so weit kenne ich dich inzwischen auch schon, dass du, wenn du von etwas überzeugt bist, ganz bestimmt nicht leicht davon wieder abzubringen bist.
Und da wir zwei das völlig ohne persönliche Streiterein auf dieser Bühne vorführen können, und es zudem noch Spaß macht, setze ich mich auch mit dir gerne fachsimpelnd auseinander.

Und da spiegelt sich meine Enttäuschung eigentlich nur dort wieder, wenn ich aus deiner Argumentation entnehmen kann, dass du meine Beiträge m. M. n. nicht sorgfältig genug gelesen hast, indem du Gründe anführst, die ich schon zu einem weit früheren Zeitpunkt als Möglichkeit zur Annäherung eingebracht hatte.
Meinen letzten Beitrag hast du scheinbar auch nicht richtig gelesen, genauso wie meinen Kommentar kürzlich auf ein anderes Gedicht.
Aber lassen wir das jetzt, denn ich würde mich sehr freuen, wenn du zumindest diesen Beitrag jetzt einmal wirklich sorgfältig und in aller Konsequenz durchlesen würdest.

Und eines möchte ich betonen: Hier geht es mir wirklich nur um eine reine Fachsimpelei. Das soll und wird nicht persönlich werden.

Nun zur Expertise:

Ich stimme der vorliegenden Expertise bezüglich der grammatischen Ausführungen völlig zu.
Sie bestätigt in allen Punkten meine Recherchen.

Ich beachte, wie von dir gewünscht, die letzten 5 Worte der Expertise:

aber inkorrekt ist es keineswegs

Dazu möchte ich anmerken, dass der Verfasser dieser Zeilen vorher ein theoretisches Konstrukt aufgestellt hat, danach schrieb er:

Wem das zu konstruiert erscheint, der halte sich die völlig parallele Konstruktion "in Rauch auflösen" vor Augen.

Weiter schreibt er:

Da geschieht grammatisch genau das gleiche.

Das könnte man wohl annehmen, wenn man sich die reine Wortkonstruktion anschaut, doch geschieht hier von der Logik her etwas ganz anderes.
Etwas löst sich in Rauch auf und wechselt somit seinen (Aggregat)Zustand völlig.

Das gemeine Abendrot aber ist schon ein Zustand des Tages. Das heißt, das Abendrot ist ein Teil des Tages und zwar zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt, nämlich am Abend, wie der Begriff ja schon deutet.
Wenn dieser Tag also verglimmt, dann tut er dies, weil er sich bereits im Zustand des Abendrotes befindet.
Du kannst also die W-Fragen jetzt stellen, wie du willst:
Wann verglimmt der Tag?
Wie verglimmt der Tag?
Die Antwort lautet in beiden Fällen: Im Abendrot.

Ein Ding kann nicht in einem Teil seiner selbst oder einem Zustand, in dem sich schon befindet, verglimmen. Das ist ganz unmöglich und auch metaphorisch nicht logisch umsetzbar.

Wenn sich aber etwas in Rauch auflöst, dann befindet sich dieses etwas vorher in einem anderen Zustand.
Wie stellen wir dann hier die W-Frage?
In wen oder was löst sich irgendetwas auf?
Antwort: In Rauch.
Das ist ein feststehender Begriff und somit auf diesen Fall nicht anwendbar.

In Rauch auflösen benötigt zudem ein Reflexivpronomen : Etwas löst sich in Rauch auf.

Nur so kann der Sinn entstehen, denn „etwas löst in Rauch auf“ funktioniert nicht.

Übertragen wir das auf den Tag, der im Abendrot verglimmt.

In wem oder was verglimmt der Tag?

Antwort: Im Abendrot. Dativ

In (wen oder) was verglimmt der Tag?

Antwort: In Abendrot. Akkusativ

Aber: Wo ist hier das Reflexivpronomen?

Wem also verglimmt der Tag in Abendrot?

Er kann sich nicht selbst in Abendrot verglimmen, denn er ist bereits Abendrot.
Da der logische Rückschluss (Reflexivpronomen) fehlt, ist das also unlogisch.

Und somit beruht die Aussage „aber inkorrekt ist es keineswegs“ lediglich auf der hypothetischen Annahme des Verfassers, dass der vorher als Beispiel konstruierte Fall auch tatsächlich eintrifft.

Da das aber unlogisch ist, ist diese „Aussage in 5 Worten“ hiermit wiederlegt.

Und vorsichtig wie der Verfasser war, hat er auch nicht geschrieben, dass dies auf jeden Fall korrekt sei, sondern die 5 nun schon bekannten letzten Worte dieser Expertise.

Konfrontiere bitte deinen Fachmann mit dieser Ausführung.

Und dann möchte er noch einmal neu überlegen.


Fazit:

Ergo bleibe ich bei meiner Meinung: Mit „in“ kannst du hier keinen Dativ bilden und der Akkusativ bleibt unvollständig.


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Du fragst, wem der Tag in Abendrot verglommen ist? - UNS natürlich, wie die 4 Zeilen davor nahelegen.

Allerdings behaupte ich, dass ein Tag sehr wohl in Abendrot verglimmen kann, da jenes kein prinzipieller Teil eines Tagesablaufs ist. Ein Abendrot gibt es beileibe nicht immer - man kann das Abendrot mE. also als gesonderte Funktion betrachten, die sich ergeben kann, aber nicht muss.
Sieht man das Abendrot gleichnishaft als Flamme, was ja naheliegend ist, in der der Tag (der blaue) verglimmen kann, dann geht sich das durchaus aus, will ich meinen!

Weiters behaupte ich, es sei durchaus statthaft, "Abendrot" als eine Farbe zu betrachten, zumindest mit etwas poetischer Freiheit. Also wäre auch diese Definition möglich.

Es stimmt, dass ich die eine oder andere Stelle deiner Erläuterungen vielleicht etwas "überflogen" haben mag, da mir von so vielen Fachtermini und den zum Verständnis nötigen Hirnverbiegungen immer recht rasch der Kopf raucht!
Ich habe da offenbar nicht soviel Geduld und Stehvermögen wie du.

Nun, warten wir ab, was "mein Fachberater" dazu meint - meine Hirnrinde hat sich verständnistechnisch schon längst verabschiedet, sorry. Mich hast du zerebral längst groggy geboxt! (Im Gegensatz zu dir habe ich bei weitem nicht soviel Spass bei solchen Disputen...mir ist es einfach lieber, wenn die Leute schlicht akzeptieren, dass ich Recht habe!)

LG, eKy

PS: Mein Fachberater rät mir, dir folgende Beispiele zu nennen:

"etwas geht in Rauch auf" - das kontere deine Argumentation bezüglich "reflexiv".

Grammatik schere sich nicht um Aggregatzustande - bitte Grammatik und Physik sauber auseinander zu halten.

"etwas verbrennt zu Asche" - nicht zur.

[Falderwald]

Servus Erich,

ich glaube, wir reden aneinander vorbei.

Lass uns die Sache ganz nüchtern betrachten und mit praktischer Logik angehen.

In der Logik geht es darum, bestimmte Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen und ihre Folgerichtigkeit damit zu bestätigen oder zu widerlegen.

Beispiel:

Ein Tag hat 24 Stunden.

Die Erde braucht 24 Stunden, um sich einmal um die eigene Achse zu drehen.

Daraus folgt:

Eine komplette Erdumdrehung dauert einen Tag.

Das muss nicht hinterfragt werden.


Weiter:

Die Erde umkreist ihre einzige Lichtquelle, die Sonne.

Die Erde dreht sich dabei um ihre eigene Achse.

Daraus folgt:

Eine Erdhalbkugel muss daher im Dunkel liegen, die andere im Licht.

Weiter:

Die Eigenrotation des Planeten verursacht, von bestimmten geographischen Punkten einmal abgesehen, eine Dunkelperiode (Nacht) und eine Lichtperiode (Tag) innerhalb einer Umdrehung auf seiner Oberfläche.

Ein Betrachter auf einem beliebigen Punkt der Oberfläche bewegt sich nun in der Nacht auf die Nacht-Tag-Grenze und am Tag auf die Tag-Nacht-Grenze zu.

Daraus folgt:

Er erlebt im Zeitraum einer Erdumdrehung zwei Periodenübergänge:
Einmal von dunkel nach hell (was wir Morgen nennen wollen) und einmal von hell nach dunkel (was wir Abend nennen wollen).

Weiter:

Die Nacht endet am Morgen, der Tag am Abend.

Die Nacht besteht über einen bestimmten Zeitraum, ebenso der Tag.

Daraus folgt:

Der Morgen und der Abend sind zwei bestimmte Zeitpunkte, in denen die eine Periode endet und die andere beginnt.

Weiter:

Unter bestimmten Voraussetzungen (relativ klares Wetter) kann sich der Himmel für einen Betrachter am Morgen kurz vor oder bei Sonnenaufgang und am Abend kurz nach oder bei Sonnenuntergang rötlich färben.

Diese Phänomene nennen wir Morgenrot und Abendrot.

Daraus folgt:

Wenn diese Phänomene stattfinden, dann geschieht dies zu ganz bestimmten, durch Gesetzmäßigkeiten festgelegten Zeitpunkten.

Weiter:

Unser Tag sei nun die lichte Periode innerhalb einer Erdumkreisung.

Dieser Tag muss erglimmen und verglimmen.

Daraus folgt:

Dieses Erglimmen und Verglimmen geschieht zu ganz bestimmten, durch Gesetzmäßigkeiten festgelegten Zeitpunkten.

Weiter:

Die Vorgänge des Erglimmens und Verglimmens benötigen einen Zeitraum.

Unter günstigen Voraussetzungen entstehen dabei am Morgen ein Morgenrot und am Abend ein Abendrot.

Daraus folgt:

Das Erglimmen und das Verglimmen (hervorgerufen durch die Erdrotation s.o.) ist die eigentliche Ursache dieser Phänomene.

Weiter:

Erglimmen ist ein energetischer Anfangszustand, Verglimmen ein Endzustand, beide benötigen einen Zeitraum (s.o.).

Im selben Zeitraum befinden sich nun Morgenrot und Abendrot.

Daraus folgt:

Der Tag befindet sich während seiner Geburt im Zustand des Morgenrot und im Zustand seines Sterbens im Abendrot.

Weiter:

Morgenrot und Abendrot benötigen Licht.

Mit Beginn des Lichtes beginnt das Morgenrot, mit seinem Ende endet das Abendrot.

Daraus folgt:

Das Morgenrot wird (unter bestimmten Voraussetzungen s.o.) durch das Erglimmen hervorgerufen und das andere durch das Verglimmen.
Sobald beide Vorgänge abgeschlossen sind, existieren diese Phänomene nicht mehr.

Weiter:

Der Tag beginnt im Zustand des Morgenrot und endet im Zustand des Abendrot.

Der Tag besteht aus Licht und beginnt mit dem Erglimmen und endet nach dem Verglimmen.

Daraus folgt:

Beide Zustände existieren im selben Zeitraum.

Weiter:

Licht und Abendrot benötigen Raum.

Nur da, wo Licht ist, kann ein Rot entstehen.

Daraus folgt:

Beide Zustände nehmen den selben Raum ein.

(Anmerkung: jetzt nur noch weiter mit Abendrot)

Weiter:

Das Verglimmen des Tages zeigt sich im Abendrot.

Das Abendrot zeigt sich im Verglimmen des Tages.

Daraus folgt:

Beide Zustände zeigen dem Betrachter dasselbe Bild.

Weiter:

Beide Zustände existieren im selben Zeitraum.

Beide Zustände nehmen denselben Raum ein.

Beide Zustände zeigen dem Betrachter dasselbe Bild.

Daraus folgt:

Beide Zustände bilden durch ihre unabdingbar wechselseitige Beziehung eine Einheit.

Daraus folgt weiter:

Eines kann nicht in einen anderen etwas tun (nämlich verglimmen), sondern nur in einem anderen, bzw. im anderen.

Der Tag kann nicht in Abendrot verglimmen, weil das Abendrot nicht in Tag verglimmen kann.
Das wäre äußerst unlogisch.

Der Tag kann nur im Abendrot verglimmen, weil umgekehrt das Abendrot sehr wohl im Tag verglimmen kann.


Was sagst du dazu?


Liebe Grüße

Bis bald

Faderwald

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Ich trau mich schon längst nichts mehr zu sagen - ich warte, was mein Fachberater meint!

Wenn er nix zu sagen wüsste (wovon ich nicht ausgehe), würde ich als Laie einwerfen, dass Sprachfunktionen sich nicht unbedingt um glasklare Logik scheren - oder um angewandte Physik!

Ich halte es durchaus für möglich, dass das eine, das das andere noch nicht ist, sich auf dieses andere zu entwickelt. Das Verglimmen erzeugt ja überhaupt erst das Rot, das dann als Abendrot bezeichnet werden kann. Der Tag verglimmt also quasi zum Abendroten hin, das überhaupt durch diesen Prozess durch diesen Prozess immer intensiver wird. Dieser Prozess kann mittels dieses "in" dargestellt werden, ähnlich wie bei: "sich in Wohlgefallen auflösen".
Zu deiner "Logik": Ich spreche im Gedicht ja nicht vom kalendarischen 24-Stunden-Tag, sondern von der Lichtperoide allein, die man durchaus als "Tag" bezeichnen darf, im Gegensatz zur "Nacht".
Wenn also dieser Tag durch den Sonnenuntergang in die Nacht übergeht, ist das eine Phase des Überganges, in welcher der Tag eben nicht mehr der helle, blauhimmlige Tag ist, sondern etwas, das ZU etwas anderem wird, sich hinentwickelt, verglimmt. So wie das Feuer ZU Asche verglimmt, verglimmt der Tag ZU Abendrot, welches wiederum nach dem Verglimmen in dunkle Nacht übergeht. Betrachtet man es so, ergibt sich technisch kein Widerspruch, da Abendrot als ein Zustend des Überganges nicht mehr per definitionem Tag ist, an dem es gleichmäßig hell ist.
Du darfst dich gern in Physik und Logik verlieren und mit temporalen Definitionen von "Tag" aus der Neuzeit um dich werfen - ich bevorzuge die archaischere, aber wesentlich lyrischere Vorstellung von Tag und Nacht als Licht und Dunkel. Und da funktioniert das Bild!

..das ist es, was ich gesagt hätte, wenn ich mich getraut hätte...


LG, eKy

[Falderwald]

Servus Erich,

lies bitte meinen Text noch einmal.

Zitat von Erich

Zu deiner "Logik": Ich spreche im Gedicht ja nicht vom kalendarischen 24-Stunden-Tag, sondern von der Lichtperoide allein, die man durchaus als "Tag" bezeichnen darf, im Gegensatz zur "Nacht".

Ich arbeite ganz klar vom 24 Stunden Tag weg hin zum lichten Tag, um eine Abgrenzung zur Nacht zu schaffen (ganz im Sinne des vorliegenden Textes):

Zitat von Falderwald

Unser Tag sei nun die lichte Periode innerhalb einer Erdumkreisung.

Ich weiß, was du meinst, dennoch halte ich es für inkorrekt, weil das Abendrot und das Verglimmen ein und derselbe Vorgang sind.

Zitat von Erich

Ich halte es durchaus für möglich, dass das eine, das das andere noch nicht ist, sich auf dieses andere zu entwickelt.

Das geschieht nicht nacheinander, sondern gleichzeitig:

Zitat von falderwald

Beide Zustände (Verglimmen und Abendrot) existieren im selben Zeitraum.

Beide Zustände nehmen denselben Raum ein.

Beide Zustände zeigen dem Betrachter dasselbe Bild.

Daraus folgt:

Beide Zustände bilden durch ihre unabdingbar wechselseitige Beziehung eine Einheit.

In dem Moment, wo das Verglimmen beginnt, beginnt auch (unter günstigen Bedingungen) das Abendrot.

Das Verglimmen des Tages zeigt sich im Abendrot.

Das Abendrot ist also eine Eigenschaft des Verglimmens, bzw. das Verglimmen erzeugt mit seiner Entstehung das Abendrot

Nehmen wir ein Stück Holz, das brennt.
Es brennt in heller, gelber Flamme.
Wenn seine Energie zu Ende geht, hat die Flamme keine Nahrung mehr und das Holz fängt an zu glimmen.
In dem Augenblick, wo dies geschieht, ändert es auch seine Farbe, es glimmt rötlich.
Vorher brennt es aber, und ist somit nicht rot.

Der Tag verglimmt nicht hin zum Abendrot, sondern er verglimmt während des Abendrot, weil erst der Zustand des Verglimmens das Abendrot erzeugt.
Vorher glimmt der Tag nicht, er leuchtet.

Wenn du geschrieben hättest:

"Der (lichte) Tag wird zu Abendrot, (weil er verglimmt oder indem er verglimmt)", so wäre das vollkommen korrekt.

Ebenso korrekt: Der Tag verwandelt sich in Abendrot.

Aber wenn er schon verglimmt, dann glimmt er immer schwächer, um schließlich ganz zu verlöschen und dann bleibt nix mehr, auch kein Abendrot.

Der (lichte) Tag verglimmt zu (dunkler) Nacht aber nicht zu Abendrot, weil das Abendrot schon ein Zustand des Verglimmens ist.

Solange das Abendrot da ist, ist auch der Tag noch da, solange glimmt er.

Wenn er verglommen ist, dann ist alles vorbei, sowohl der Tag, als auch das Abendrot.

Wenn etwas zu Asche verbrennt, sich in Rauch auflöst oder in Rauch aufgeht usw., dann bleibt nach der Verbrennung Asche bzw. nach der Auflösung Rauch übrig.

Wo bleibt das Abendrot nach dem Verglimmen?

Das Abendrot ist die rote Färbung des westlichen Himmels durch den Sonnenuntergang.
Dieses Rot zeigt sich nur am Abend.
Also bezeichnet das Abendrot ein ganz genau definiertes Rot, nämlich das abendliche Rot (am westlichen Himmel...)

Das Abendrot
Des Abendrot(s)
Dem Abendrot
Das Abendrot

Das abendliche Rot
Des abendlichen Rot(s)
Dem abendlichen Rot
Das abendliche Rot

Es müsste also korrekterweise heißen:

Der Tag verglimmt in abendlichem Rot.
= Der Tag verglimmt im abendlichen Rot.
Der Tag verglimmt zu abendlichem Rot.
= Der Tag verglimmt zum abendlichen Rot.
Der Tag verglimmt bei abendlichem Rot.
= Der Tag verglimmt beim abendlichen Rot.
Der Tag verglimmt in einem Zustand abendlichen Rots.
= Der Tag verglimmt im Zustand abendlichen Rots.

So wie es in deinem Text steht, heißt es aber:

Der Tag verglimmt in abendliche(s) Rot.
Der Tag verglimmt zu abendliche(s) Rot.
Der Tag verglimmt bei abendliche(s) Rot.
Der Tag verglimmt in Zustand abendlichen Rots.

Übertrage das nun einmal eins zu eins auf deinen Satz:

"Doch ist auch er in Abendrot verglommen"

"Doch ist auch er in abendliche(s) Rot verglommen."

Korrekt:

Doch ist auch er in abendlichem Rot verglommen
Doch ist auch er im abendlichen Rot verglommen.

----------------

"Doch ist auch er zu abendliche(s) Rot verglommen."

Korrekt:

Doch ist auch er zu abendlichem Rot verglommen.
Doch ist auch er zum abendlichen Rot verglommen.

-----------------

"Doch ist auch er bei abendliche(s) Rot verglommen"

Korrekt:

Doch ist auch er bei abendlichem Rot verglommen.
Doch ist auch er beim abendlichen Rot verglommen.

------------------

"Doch ist auch er in Zustand abendlichen Rots verglommen"

Korrekt:

Doch ist auch er im Zustand abendlichen Rots verglommen.

Fazit:

Somit sind alle Möglichkeiten, bis auf eine, erschöpft, die dieser Satz hergibt:

Der Ort (wo?): im abendlichen Rot, im Abendrot
Die Richtung, Entwicklung, das Ziel (wohin?): zu abendlichem Rot, zum Abendrot
Die Zeit (wann?): bei abendlichem Rot, beim Abendrot
Die Beschaffenheit, Art und Weise (wie?): Im Zustand des abendlichen Rots, im Zustand des Abendrots.

Es bleibt somit nur noch eine Möglichkeit übrig, die aber etwas ganz anders ausdrückt:

Doch ist auch er in Abendrot "gekleidet" verglommen.

Doch ist auch er zu Abendrot "geworden" verglommen.

Doch ist auch er bei Abendrot "gesehen" verglommen.

Doch ist auch er, in (den Zustand des) Abendrot(s) "versetzt", verglommen.

Also, Erich, was bleibt?

Der Satz bleibt also unvollständig und damit fehlerhaft oder eben syntaktisch falsch.

Und das habe ich nun hinreichend und immer wieder bewiesen und belegt.

Zitat von Erich

Du darfst dich gern in Physik und Logik verlieren und mit temporalen Definitionen von "Tag" aus der Neuzeit um dich werfen.

Die Sprache hat eine logische Struktur.
Logik kann nur in Sprache ausgedrückt werden.

Hier geht es ausschließlich um Sprache.

Außerdem habe ich dein Bild verwendet, nämlich den lichten Tag (s. o.).
Bitte genau lesen.
Es hilft nichts, wenn alle Ausführungen nur überflogen werden.
Dann bleiben Fehler was sie sind: Fehler.


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Zitat Faldi:
"Ich weiß, was du meinst, dennoch halte ich es für inkorrekt, weil das Abendrot und das Verglimmen ein und derselbe Vorgang sind."

Nein.

Das Abendrot ist der sichtbare Effekt, ein Ergebnis des Verglimmes, wie Licht stets ein sichtbarer Effekt und ein Ergebnis einer Verbrennung ist, aber keinesfalls die Verbrennung selbst, die einen reinen chemischen Prozess darstellt, der eben Licht ERZEUGT, aber nicht Licht IST!!!.


Zitat Faldi:
"In dem Moment, wo das Verglimmen beginnt, beginnt auch (unter günstigen Bedingungen) das Abendrot."

Nein.

Wenn sich das Abendrot zeigt, ist der Prozess des Tagverblassens schon längst im Gange, und zwar wegen des Sinkens der Sonne, dem längeren Weg des Lichts durch die Atmosphäre. Auch wenn man ein Feuer anzündet, erleuchtet es nicht sofort die Stube, und bis es eine schöne Glut gibt, dauert es eben.
Genauso beim Tagverglimmen: Das Rot entsteht erst, wenn die Sonne schon hinter dem Horizont zu verschwinden droht, aber lang vorher hat der dazu nötige Ablauf schon eingesetzt. wir haben also quasi eine Vorlaufzeit: Das schwindende Blau des Tages verglimmt nun IN Abendrot, was gleichzeitig zweierlei aussagt: Einerseits einen Verwandlungsprozess, poetisch ähnlich einer Feuerglut, indem eines IN ein anderes übergeht, von dem erst wenig, dann immer mehr zu sehen ist, entsprechend dem Ablauf dieses Prozesses.
Eine "Gleichzeitigkeit", wie du sie behauptest, hätten wir eigentlich nur in dem einen Augenblick, in dem Tagblau und Abendrot sich exakt die Waage halten. Während all der anderen Dauer haben wir einen ablaufenden Prozess von einem zu einem anderen oder eben IN ein anderes übergehend, was dies nur ein wenig anders ausdrückt. Übrigens: auch bei gleichzeitigem Ablauf geht eins IN das andere über und nicht "im"!
Andererseits vermittelt dieses sprachliche Bild auch, wie der immer weniger werdende Tag quasi vom wachsenden Rot des Abends während des "Verglimmens" mehr und mehr ersetzt, überstrahlt, ja, eingehüllt wird, wie also das Blau IN diesem Rot sozusagen verschwindet.
Beides wird mit der - eben doch möglichen - Phrase angedeutet und ausgesagt.


Zitat Faldi:
"Die Sprache hat eine logische Struktur."

Prinzipiell ja, aber...

Sprache funktioniert auch bei weitem nicht immer so "logisch", wie du da ständig so überzeugt postulierst, als wäre alles andere Majestätsbeleidigung - es gibt zig Sonderfälle, Ausnahmen, Grauzonen!
Und ob ich nun "Abendrot" oder "abendliches Rot" schreibe (abgesehen davon, dass sich letzteres ohnehin metrisch nicht ausginge) - ich finde, das geht schon ins Erbsenzählerische! Was sag ich Erbsen - ErbsCHEN!!!
Du versteifst dich da auf Versionen, die von bestimmten eng begrenzten und rigiden Annahmen abhängig sind, die ich eben anders oder zumindest breiter definiere. Sprache ist auch immer ein Stück weit anpassungsfähig und nachgiebig. Du scheinst dieses nicht zu sein...


LG, eKy