Hymne

[Falderwald]

Servus larin,

das ist eine interessante Schlussfolgerung:

( auch der nicht- glaube ist ja ein glaube)

Dann müsste demzufolge auch das Nicht-Wissen ein Wissen sein?
Das Nicht-Lieben ein Lieben oder das Nicht-Hassen ein Hassen?
Das Nicht-Existieren ein Existieren oder das Nicht-Leben ein Leben?

Irgendwie will mir das jetzt nicht eingehen, ich verstehe es nicht. *Kopf kratz*

die einfache wahrheit ist nämlich: wir wissen es nicht, ob es ein sogenanntes "höheres wesen" gibt.

Richtig, und eben darum geht uns das auch gar nichts an. Wofür sich also Gedanken machen um etwas, von dem man nicht wissen kann, ob es existiert.
Und genau das ist der Grund, warum ich von Lüge spreche.
Welcher Mensch kann irgendeine Aussage über ein "höheres Wesen" und dessen Eigenschaften machen, von dem er noch nicht einmal mit Sicherheit behaupten kann, daß es überhaupt existiert?
Ich halte das für sehr vermessen und reine menschliche Fantasie.

es lässt sich logisch -wissenschaftlich weder beweisen noch widerlegen.

Stimmt ebenfalls, deshalb ist alles, was damit zu tun hat, in den Bereich der Spekulation zu verweisen.
Wenn aber Pfaffen aller Art ihre "Wahrheit" verkünden, ist das in Anbetracht dieser Tatsachen eine erfundene Lüge.

und daher kann jeder glauben, was er will.

Das spreche ich auch niemandem ab, aber er muss sich die Kritik gefallen lassen, einem bloßen Hirngespinst nachzulaufen, weil es eben für seinen Glauben nicht den geringsten Beleg oder Beweis gibt.
Und zwar deshalb, weil die meisten Religionen missionierende Religionen sind, die Anders- oder Nichtgläubige zu ihrem Glauben bekehren wollen.
Das wäre dann also eine wechselseitige Wirkung.

im grunde genommen sollte "religio" eigentlich gerade eine hinwendung zum leben, das wir hier auf erden führen, sein. ( religo heißt - sich zurückverbinden) das macht jeder auf seine weise.

Auch hier stimme ich zu, jedoch macht das eben nicht jeder auf seine Weise, denn die meisten Menschen tun dies mit Hilfe der "alten vorgegebenen Dogmen und Ideale" aus den verschiedenen "Religionen" und leben und sterben somit mit fremden Gedanken. Sie haben die Wahl, das ist richtig und so schön geborgen und bequem ist es auch, obwohl es selbstverständlich seinen Preis hat.

Der Begriff "Religion" leitet sich aus dem lateinischen Begriff "Religio" (Rückbindung) ab.
Der moderne Mensch hat sich freilich von der Wirklichkeit entfernt. Er glaubt sich unabhängig und frei.
Dabei ist er aber abhängig von Luft, Wasser, Sonne und Erde.
Diese Dinge sind die Voraussetzung für seine Existenz und diese hat er sich nicht selbst erschaffen, was eine unwiderlegbare Tatsache darstellt.
Da diese Dinge aber nicht erklärbar sind, braucht es eine "Krücke", um diese "Wunder" zu verstehen, so daß letztendlich der Begriff "Religion" völlig pervertiert wurde.
Nehmen wir stellvertretend für Religion das katholische Christentum (alles andere würde den Rahmen sprengen).
Dort wird eindeutig zwischen Gott und Welt getrennt, das sind also zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Gott wird zu einem Dogma erhoben, das ist eben so.
In diesem Dogma wird die Vernunft als völlig inkompetent, blind und verwerflich hingestellt und das besagt nichts anderes, als daß dieses Dogma rein allegorischer Natur ist und mit der Vernunft nicht erfasst werden kann.
Das Absurde dieses Dogmas aber ist, daß es ganz im Zeichen von Allegorien, Mythen und Wundern steht, also in der realen Welt nicht nachweisbar ist.
Das Ganze wird verkündet von Menschen, die nichts anderes als ihre völlig inkompetente, blinde und verwerfliche Vernunft besitzen.
Woher wissen die das also so genau?
Verbreiten sie nicht viel mehr nur Vermutungen, die sie mit ihrem Verstand zu erfassen vermeinen, aber nicht erklären können?
Und das Schlimme dieser Religion (natürlich auch aller anderen Religionen) ist, sie darf gar nicht eingestehen, daß sie nur allegorischer Natur ist, darf dies nur versteckt tun und muss ihre Lehren allen Ernstes als Wahrheit vortragen.

Und das hat mit dem Leben, was wir auf Erden führen, doch wirklich nichts zu tun, auch wenn, zugegebenermaßen, die Religion eine nützliche moralische Instanz für die Menschen gewesen ist und ihr enormes metaphysisches Bedürfnis zu befriedigen vermochte.
Es kann eben nicht jeder die Gedanken eines Kants nachvollziehen, doch wer dies vermag, dem muss sich zwangsläufig eine Weltsicht eröffnen, der religiöse Lehren als Lügen empfindet, weil ihm die Grenzen des menschlichen (und natürlich auch des eigenen) Verstandes bewusst werden, aus denen jeder Gedanke, jede Lehre, jedes Ideal und jedes Dogma mitsamt seiner allegorischen Darstellung entspringt.

Uff...

Wollen wir weiter machen?

und es ist halt so: die einen sehen in das universum und finden darin gott - und die anderen sehen genau dahin auch - und finden ihn nich.

Hm...
Da Gott und Welt laut Dogma strikte zu trennen sind, wird niemand im Universum, was ja Welt oder Weltall bedeutet, Gott finden, allerhöchstens sein Wirken.

( es gucken ja auch die einen fußball und geraten über ein tor in ekstase, während die anderen sich dabei zu tode langweilen. )

Stimmt. Und dabei wird mancher Fußballclub auch zum Dogma.
Jedoch möchte ich bei diesem Vergleich einwenden, daß ein Tor ein Tor bleibt, egal ob es jemanden ekstatisch oder gar nicht berührt. Aber es ist ein greifbarer Fakt in einem Spiel mit festgelegten Regeln.

aber eigentlich ging es weder mir noch thomas darum, dir was ein - oder auszureden. wichtig war uns beiden der hinweis: religionskritik UND hymnisches besingen der liebe in einem gedicht , das passt nicht ganz zusammen - noch dazu, wo doch die liebe deine religion zu sein scheint....

Dann habe ich mich im Gedicht entweder missverständlich ausgedrückt und würde gerne wissen, wo die Kritik genau einsetzen soll, das wäre sehr hilfreich, oder ihr, verzeiht, habt nicht richtig gelesen.
Dieser Text soll ja etwas aussagen, er ist wohldurchdacht und konzeptioniert.
(Falls ihr mir noch einmal antwortet und vielleicht keine Zeit für eine Interpretation findet, gebe ich sie gerne selbst und schlüssele die Zeilen auf.)

Und aus welchem Grunde sollte Religionskritik und das hymnische Besingen der Liebe denn nicht zusammen passen? (Wer will denn wissen, worüber sich der Dichter mit seiner Liebsten unterhält? )

Die Liebe ist keine Religion, um damit direkt der letzten Entgegnung zu widersprechen, sondern sie ist die schöpfende und erhaltende Naturkraft, die in allen Dingen, welche existent sind, zu finden ist, sonst könnten sie nicht sein.
Und diese manifestiert sich einzig und allein im menschlichen Bewusstsein als Fähigkeit, sich im anderen erkennen zu können, den anderen als leidendes Wesen so wie sich selbst wahrzunehmen und mit ihm leiden zu können.
Alle wollen leben, alle wollen sein und das, was ich gebe, bekomme ich zurück, das sind die Gefühle und die Relationen, denen alles unterworfen ist.

Und was einmal war, wird ewig sein, zu seiner Zeit und an seinem Ort und wenn es nicht mehr ist, fällt es aus Zeit und Raum.

Dafür braucht es keine künstlichen Religionen, die mit Allegorien allen Ernstes ihre Wahrheiten verkünden.

Das sagt der Text im Grunde aus und deshalb steht er in dieser Rubrik.
Ein hohes Ideal, freilich, aber auch deshalb steht es hier...

ist das nicht ein ganz klein wenig unlogisch?

Ist es das wirklich?

du bekämpfst die "alten" religionen und erschaffst dir sofort eine neue?

Ist das wirklich eine neue Erkenntnis oder gar eine Religion?
Steht es nicht viel mehr jedem frei, bei jeder Handlung in sein Herz zu schauen, um sich ehrlich zu fragen, könnte ich wollen, was ich jetzt mache, wenn man es mit mir täte?
Und dann muss man entscheiden.
Natürlich ist niemand fehlerfrei, das ist eben menschlich...

das klingt ein bisschen nach: "nie wieder gurus!" sagte der guru....

"Genau", sprach der Dichter, "ich habe eingesehen, daß ich die Antwort nur in mir selbst finden kann, denn die Welt (das Universum) gibt sie mir nicht freiwillig."

Und so ging er her und verdichtete seine Wahrnemungen, um sie der Welt zu schenken, denn er sah nichts Böses darin.
Das Böse findet sich nur im Menschen. Freilich war auch er nur ein Mensch.

in einem pflichte ich dir aber bei: aus modernen schulen sollte der religionsunterricht raus - und durch einen ethikunterricht ersetzt werden.
(aber nicht etwa, weil ich ich finde, dass religionsunterricht "nichts ist" - sondern rein aus gründen der praktikabilität: in unserer heutigen multi-kulti gesellschaft haben wir x- religionen unter einen hut zu bringen - und darunter leidet die organisation des übrigen unterrichtsablaufes.)

Dann hätte es neben dem ideellen also auch noch einen praktischen Nutzen, wie schön...

gut so! Die einen wissen um jene kraft , die anderen um diese.

Meinst du?
Ich würde eher sagen, die einen wissen um jene Kraft, die anderen glauben an diese.

wir sollten uns in den kräften, die wir haben, unterstützen.

Nun, der Glaube ist keine Kraft, er ist nur ein Behelf. Ein Behelf für eigene Sprachlosigkeit und Unwissenheit, ein Behelf für das unstillbare metaphysisches Bedürfnis, ein Behelf, der vorgaukelt, das Dasein, bzw. das einer Seele, sei ein unendliches. Und für all dieses bedarf es eines Planers, der das alles ermöglicht, weil sie ja selbst nicht dazu in der Lage sind.
Also erschaffen sie sich einen passenden Gott als einzig wahres Dogma, beweisen es durch Wunder und Mysterien und mit einer Offenbarung, in der höhere Wesen, die keine Menschen waren, unserem Geschlecht Aufschlüsse über sein und der Welt Dasein und Zweck gegeben haben.

Dabei soll ich sie unterstützen? Na, ich weiß nicht...


Ich habe mich über deine erneute Antwort gefreut und es war nett ein paar () Worte mit dir auszutauschen. Gerne wieder...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Thomas]

Hallo Falderwald,

da du in deiner Antwort an mich ein schönes Zitat von einem Dichter, den ich auch als Denker sehr schätzt, eingefügt hast, würde ich gerne ein weiteres von ihm anfügen, welches zu deinem Hymnus der Liebe passt und dir sicher gut gefällt:

'Die Anziehung der Elemente brachte die körperliche Form der Natur zu Stande. Die Anziehung der Geister, ins Unendliche vervielfältigt und fortgesetzt, müsste endlich zu Aufhebung jener Trennung führen, oder (darf ich es aussprechen) Gott hervorbringen. Eine solche Anziehung ist die Liebe.'

Ich denke Schiller Philosophische Briefe (daraus stammt das Zitat) sind sehr anregend, wenn man sich nicht von der Sprache des 'Sturm und Drang' abschrecken lässt. Insbesondere ist dort recht gut die Frage geklärt, ob ein Jenseits notwendig ist, oder nicht. Vielleicht nimmt ja der Eine oder Andere den Text zur Hand und zu Kopf.

Liebe Grüße
Thomas

[a.c.larin]

hallo ihr beiden,
also die frage nach der NOTWENDIGKEIT des jenseits stellt sich für mich gar nicht.

es heißt doch da: "fürchtet euch nicht - der himmel ist nahe"
und daraus schließe ich, dass man im hier und jetzt nach etwas suchen/ bzw. etwas finden kann, dass diese dimension der unendlichkeit annimmt. ( wenn auch nur für momente)

in der liebe zwischen mann und frau kann so etwas schon mal passieren.
(falls kein ehekrach dazwischen kommt. )
das hat vielleicht nicht jeder so erlebt, aber gewiss doch der eine oder andere von uns - unser LyrIch im obigen gedicht dürfte wohl zu jenen glücklichen gehören.

das ist aber für mich nur ein weg, an dieser unendlichkeit anteil zu haben - es könnte auch noch viele andere geben. manche finden im gebet und in ihrer religion diesen zugang, deshalb denke ich, man darf es ihnen nicht schlecht reden oder sie nur für "dumm" erklären. (dann wäre nämlich jeder verliebte mann und jede verliebte frau auch nur "dumm" - so wie unser LyrICH, das sich sogar zu einem hymnus an einen sterbliche menschen hat hinreißen lassen! na schön blöd - der kann doch jederzeit abkratzen....)

glaube ( als ein gelebtes vertrauen in etwas, das noch nicht ist), hoffnung ( als die bereitschaft auf ein sich erfüllendes gutes hinzuleben und darauf hinzuarbeiten) und liebe ( als das bemühen und die hinwendung zu einem du) sind für mich grundpfeiler des lebens, eben so das lernen derselben "tugenden" , das uns lebenslang begleiten sollte.

nun gibt es institutionen, die sich diese themen auf die fahnen heften, in dem wunsch und bemühen, sie auch verkörpern zu wollen. die schule steht für das lernen, die ehe (zumindest früher mal) für die liebe und die religion für den glauben.

und nun ist es halt so: MÖGLICHERWEISE findet das eine in dem anderen statt - möglicherweise aber auch nicht.
möglicherweise geht die liebe ja auch ganz andere wege, und möglicherweise behindern instutionen allein schon durch ihre institutionalisierung gerade das, was sie gerne entstehen lassen wollen. da steht macnhmal die ehe der liebe im wege und die schule dem lernen und die kirche dem glauben!

und damit stehen wir dann genau dort, wo wir auch als dichterlinge manchmal stehen: die metrik allein macht noch kein gedicht!
das ist alltag , liebe leute, schlicht und einfach: alltag!

der geist aber weht, wo er will. und er geht dabei nicht immer gerecht vor.
(zumindest nicht nach den maßstäben, die wir als "gerecht" ansehen.)
da gibt es etwas in unseren leben, das folgt allein seinen eigenen regeln.

und ich nenne dieses unberechenbare etwas gott.
(man könnte es auch seinsmitte, universelle kreativität, lebenskraft, zentralenergie oder noch ganz anders nennen. die menschen haben sich schon viele namen dafür erfunden)

ich denke, dass dieses metaphysische erleben immer wieder mal von menschen erfahren wurde und wird - und jeder erfährt das halt auf seine weise, in den bildern, die der jeweilige kopf zu denken imstande ist.

und da wir offensichtlich sehr unterschiedliche denkköpfe haben, erzeugen diese sehr unterschiedlichen denkköpfe sehr unterschiedliche vorstellungsbilder - und anstatt, dass wir uns freidlich über diese vorstellungen unterhalten, fange wir an, darüber zu streiten, wer nun RECHT hat.

denn, so ist der mensch: er will sich nicht nur etwas denken - er will auch RECHT haben damit, d.h., er will seine vorstellung dem anderen aufdrängen, als die RICHTIGE verkaufen. im grunde genommen geht es dabei um macht und reviervorherrschaft - und je rechthaberischer einer ist, desto aggressiver wird er vorgehen. da kirchen und religionsgemeinschaften aus einer summe menschlicher wesen besteht, wird das faktum des rechthabenwollens/ sich bemächtigenwollens/geltenwollens sich auch dort
etablieren.

und auch das ist alltag. es gibt keinen wandertag ohne schmutzige socken.
mit gott hat das aber gar nichts zu tun. das sind nur die menschen.

wenn man das göttliche finden will, muss man vielleicht ab und zu hinter die menschen blicken, vor allem aber: immer wieder mal hinter und in sich selbst!

liebe grüße, larin

[Falderwald]

Hallo zusammen,

um auch anderen Texten eine Chance zu geben, habe ich diesen Faden nun in das "Diskussionsforum" verschoben.

Meine Antwort findet ihr also hier.

Dieser Faden bleibt natürlich hier erhalten, wenn sich noch jemand zum Gedicht äußern möchte.


Liebe Grüße

Falderwald