Hybris

[a.c.larin]

hallo erich,

ich frage mich immer, warum es mitunter so schwerfällt, den anderen menschen nicht ganz einfach anders sein zu lassen.....

sollte es da etwa noch um was ganz anderes gehen als bloß um gedichte?
was verleitet uns menschen bloß dazu, andere uns gleich machen zu wollen?

und: warum darf sich jemand nicht halten, wofür er sich halten will?
also, wenn z.b. jemand meint, er wäre eine lila kuh - warum nicht?
ich muss es ihm ja nicht glauben.

was anderes ist es, wenn er kompetenzen vortäuscht, deren nichterbringung anderen menschen schadet. also etwa, wenn jemand behauptet arzt zu sein, aber von heilkunde nicht versteht.

an einem schlechten gedicht ist aber nachweislich noch nie jemand gestorben.
schlechte musik hat ( soferne sie nicht zu laut war ) auch keine nachhaltigen gehörschäden verursacht.


ich denke, der markt regelt hier, im sinne von angebot und nachfrage, ganz von alleine, was geht und was nicht.
gedichte sind aber eben nur ein winziges segment im derzeitigen literaturbetieb. ich könnte mir also vorstellen, dass es da vielleicht um die paar "guten" plätze geht, die es geben könnte.
na ja - und wer den ehrgeiz verfolgt, bedeutend zu werden, der ärgert sich halt über ein paar unbedarftere "rivalen"...

in dem sinne:habt lieber spaß an der sache!
in hundert jahren wissen wirs ja , wer von uns "ein wahrere dichter" war!

lg, larin

[Erich Kykal]

Hi, Larin!

Jene, deren Wirken mir nicht gefällt, möchte ich mitnichten mir "gleich machen". Meinetwegen sollen sie ihr Zeux schreiben, wenn es ihnen etwas bedeutet, aber doch bitte möglichst nicht dort, wo ich ständig drüberstolpern muss und wo es meine eigenen Themen sogar mitunter behindert.
Also nochmal: Foren, getrennt nach Reimern und Nichtreimern, wären das Optimale! Hier könnten dieselben Unterforen stehen, farbig unterteilt in Blau und Grün. Je nachdem, welche Farbe man anklickt, kommt man in den Reimebereich oder in den von Verse libre. So. Und schon verdrängt nichts in wenigen Momenten nachgerade beliebig Dahingetextetes meine schönen wertigen Reimkonstrukte von der Startseite - ein ständiges Ärgernis für den, der sich wirklich Mühe gibt! (Ich kann natürlich nicht sagen, ob sich die Autoren solcher "moderner" Texte nicht auch - auf ihre Art - bemühen, aber ehrlich gesagt: Meist machen die Ergebnisse auf mich nicht den Eindruck, dass dem so wäre...)

Aber wie gesagt - müßig, drüber zu reden. Es wird niemand meinem Vorschlag folgen, da die meisten kein Problem damit haben, sich mit "moderner" Lyrik auseinanderzusetzen. Da wird ab und an selbst eindeutiges Trollgewäsch noch angeHURZt! Dass ich das meiste moderne Zeux als unerträglich, billig dahingeschrieben und für die Lyrik eher entwertend empfinde, ist wohl MEIN ganz spezifisches Problem...

LG, eKy

[Dana]

Hallo zusammen,

ich erkenne hier im Ganzen einen Widerspruch.
Auf der einen Seite wollen wir (oder doch nicht?) aufrichtige Kritik, beteuern, lieber eine "Watschn" zu bekommen als eine "freundliche Lobhudelei" - und sobald jemand etwas sagt, entsteht ein Problem.
(Das beziehe ich nicht auf die Diskussion hier - ich leite ab.)

Ich weiß, ich weiß! Ich gehöre nicht zu den eigentlichen schroffen und sachlichen Kritikern und verpacke jede "Negativität" beinahe ängstlich freundlich.
Gerade darum versuche ich eben andere Kritik offen anzunehmen und gestehe sie jedem zu, der es kann.

Hier hat eine interessante Disskussion evtl. eine Chance. Moderne und Klassik können sich nach Belieben äußern und Überzeugungsarbeit leisten.
Es gibt auf beiden Seiten sehr gute und sehr schlechte Werke.

Eine Aufteilung der Foren in Gereimtes und Ungereimtes könnte der Kunst, melodisch zu dichten (also ungereimt - aber man merkt es kaum ), schaden.

Letztendlich lebt ein Forum auch in der Vielfalt und somit auch von Masse.
Den Spaß sollte man sich aber nicht verderben lassen, egal was man vorgesetzt bekommt - das hat Larin sehr schön eingefügt.

Frohes Schaffen also,
Dana

[a.c.larin]

aber doch bitte möglichst nicht dort, wo ich ständig drüberstolpern muss und wo es meine eigenen Themen sogar mitunter behindert.

wie das???

Und schon verdrängt nichts in wenigen Momenten nachgerade beliebig Dahingetextetes meine schönen wertigen Reimkonstrukte von der Startseite - ein ständiges Ärgernis für den, der sich wirklich Mühe gibt!

ach so - da geht es um die erste sitzreihe im autobus!
merke: wer nicht als erster in die garderobe kommt, dem läuft bestimmt die garderobe davon! (und deshalb schubsen und drängeln die kinder in der schule - und jeder will der allerallererste sein..... )

und wer nicht als erster von der torte abbekommt, der geht bestimmt leer aus.....
und wer nicht als erster bei der kreuzung losstartet, der ist bestimmt ein schlappschwanz...
und wer nicht als erster einen aufriss tätigt, der ist bestimmt impotent...

oh , diese ewig männliche hybris!


meinst du nicht auch, dass die, die deine gedichte schätzen, nicht genau wüssten, wo und wie diese zu finden sind?

und glaubst du wirklich, dass immer nur das gekauft wird, was im regal ganz vorne steht? ( wo doch jeder weiß, dass die "frischere" ware zumeist weiter hinten , im verborgenen blüht...)

der mündige konsument wählt!
und diese freie wahl bedingt auch, dass manches (gutes wie schlechtes) auch mal liegen bleibt.
na und?

man muss ein "nein" auch einmal aushalten können.
und man muss auch mal aushalten, nicht oder nur wenig wahrgenommen zu werden - denn wenn sich alle nur in den mittelpunkt spielen wollten: wer bedient dann die kulissen, und wer erfüllt die randzonen mit leben?

die natur lehrt uns, dass alles seinen platz hat: großes und winziges.
und dass vielfalt die unabdingbare voraussetzung ist für lebendigkeit.

wie dem auch immer sei: ich weiß, wo dein (lyrisches) haus wohnt!

liebe grüße, larin

[fee]

lieber erich,


ich hätte da eine lösung anzubieten:

wie wäre es, foren folgendermaßen zu trennen:

jene, in denen nur erich kykal gedichte einstellt und andere sie kommentieren - und die anderen. und die möglichst weit weg. am besten ein eigenes kykal-forum für sich allein.
das wär doch auch eine möglichkeit. die hätte u.a. auch den vorteil, dass du nicht ständig mit dieser konkurrenz- und ekel-gefahr des stolperns über texte von leuten, die gar nichts wertiges produzieren wollen, leben musst in einem forum.

das ganze hätte allerdings, wenns nach mir ginge, seinen preis*).
es würde dann nämlich in diesem forum für rezensenten im "antwort"-feld für kommentare diese vorgefertigen zeilen in der maske geben:

"schade, dass es schon wieder ein reimgedicht ist. als vers libre wäre es nämlich für mich noch viel ansprechender. aber ich sehe deine bemühungen - vor allem hier:..... [eigene kritik einfügen]
...und du weißt ja: wenn du jetzt noch die reime weglassen würdest, wärs ein gedicht, wie ich es eigentlich mag."

*uuuund wech.

du weißt, ich kann dich gut leiden. aber das hier gehörte jetzt einfach mal gesagt. (sonst hätts mich glatt zerrissen. ich habs mir eh seit gestern zu verkneifen versucht. ehrlich).

*)aber vielleicht zahlst du ja schon einen preis, um gelesen zu werden. vielleicht gehts nun mal nicht ohne?
wenn er dir (anscheinend) zu hoch erscheint, musst du etwas ändern. vielleicht die einstellung. nur mal so ins blaue gedacht.

ich bin mir sicher, die währung "wertschätzung, die über den eigenen schatten springt" ist eine, die immer gut ankommt und auch gewinn bringt.


lg


fee

[Chavali]

Hallo Erich, hallo zusammen,

Diskussionen mit diesem Inhalt wurden besonders in der jüngeren Vergangenheit immer mal wieder in allen Foren entfacht.
Vorschläge, wie man "gute Dichter" von "miesen Schreiberlingen" abtrennen kann, gab es genug -
allweil kein einziger davon wurde jemals umgesetzt,
was auch nicht geht und von den Forenbetreibern und den allermeisten Nutzern nicht gewollt ist.

Die Frage ist:
Wie geht man damit um, dass Gedichte, Texte aller Art - kurze, lange, mit Foto, ohne Foto - Sprüche, Reimereien
und Geschichten aller Coleur zusammen auf einem Board veröffentlicht werden?

Zunächst einmal ist das der Sinn eines Forums, bei dem es ums Schreiben und Fabulieren im besten Sinne geht.
Die Menschen, die hier schreiben, haben Spaß an ihrer Tätigkeit, sei der Text nun lang oder kurz,
sei er gereimt oder nicht gereimt.
Schon deshelb kann es die weiter oben gemachte in kursive Schrift gesetzte Aussage und Überlegung nicht geben.

Was Poesie, was Lyrik ist, hat Wikipedia analysiert, beschrieben und uns allen zugänglich gemacht.
Die vielen modernen Richtungen sind hinzu gekommen und sollten auch von den Ablehnern dieser Richtung toleriert werden.

Worum geht es in dem Gedicht von eKy?

Ein Unverstand macht heutzutag zunichte,

Unverstand? Nein. Ein Andersverstand vielleicht.

so musenlos erscheinen manche Toren
und glauben Dichter sich dabei, die Narren!

? Ein Mensch, der sich in anderer Form, nämlich seiner eigenen, ausdrückt - ein Narr? Ein Tor?
Nein, Erich, das halte ich für anmaßend und destruktiv.

Du sagst, ich müsste ja partout nicht lesen,
was an Gewölle solchen Mägen sich entringt,

Also Scheiße, Müll, Abfall.

Nein, das kann es nicht sein.
Dass ein Schreiber, ein Dichter, ein Reimer seine "Werke" gut findet und Freude an ihnen hat,
ist ihm nicht zu verdenken und eine tief menschliche Eigenschaft,
die problemlos auf alle Bereiche des Lebens ausgedehnt werden kann.
Beispiele dafür spar ich mir, wir sind hier nicht in der Schule.

Dass es schon immer Menschen gab, die sich anderen anschlossen - aus welchen Gründen auch immer -
ist eine ebenfalls verbürgte Tatsache; auch ausdehnbar auf alle Bereiche des menschlichen Miteinanders.
Deswegen sind sie nicht besser oder schlechter als andere, sie wandeln nur auf einer anderen Spur.
Nicht jeder geht die gleichen Wege.

Akzeptanz und Toleranz sind zwei wichtige Pfeiler der Gesellschaft.
Aber das muss man auch wollen, nicht nur stur seine eigenen Ergüsse bewundern.
In unserem Falle hier sind diese Eigenschaften besonders gefragt, denn hier treffen besonders sensible Gemüter aufeinander.
Und ich bin überzeugt: Nicht jeder, der sensible Gedichte schreibt, ist poetischer und empfindsamer
als diejenigen, die ihre Texte, kurz, knapp und sachlich halten.

Mir gefällt auch nicht alles. Soll ich so kommentieren?
Das Nichtgefallen reicht ja nicht, man muss auch wissen, warum es nicht gefällt.
Dazu muss man sich mit den Texten auseinandersetzen.
Dass das nicht jedermanns Sache ist, auch mal kryptische Wendungen zu hinterfragen, verstehe ich gut.
Aber Abkanzeln und Schlechtreden ist auch kein Weg, keine Lösung.

Was ich von der Verdrängung der KykalTexte von Seite eins gelesen habe, ließ sich mir die Nackenhaare sträuben.
Lieber Erich - zweifellos schreibst du sehr schöne, melodische, gehaltvolle und lyrische Texte - wers mag.
Aber deswegen dir einen ersten Platz in den Rubriken frei zu halten, ist das Letzte,
was ich möchte und deswegen als unzumutbar bezeichne.
Die Einteilung auf unserer Plattform hier empfinde ich als sehr gelungen.

Deine Meinung zu dem Platz, der dir deiner Meinung nach zukommt,
besonders in #6 (auch in #10) sichtbar, sei dir unbenommen.

Die Antwort von larin #9 gefällt mir und drückt in großen Teilen meine Sicht zu der Sache aus.

Leben und leben lassen - ist das so schwer?


Mit den besten Grüßen!
Chavali

[Falderwald]

Hallo Erich, hallo zusammen,

ich habe mit Spannung diese Diskussion verfolgt und bin erstaunt, welche Argumente hier ins Feld geführt werden.

Darauf will ich auch gar nicht weiter eingehen, das würde den Rahmen sprengen.

Ich für meinen Teil bekenne mich eindeutig als Anhänger der klassischen Fraktion, so daß ich Erichs Argumente teilweise sehr gut nachvollziehen kann.

Es fällt mir zum Teil sehr schwer, mich in freie Verse hinein zu lesen und zu denken.

Das geht mir aber nicht mit allen ungereimten Texten so.
Ich habe massenweise "Ungereimtes" von Goethe, Schiller, Heine, Hölderlin, von Hofmannsthal usw. gelesen.
Nicht so gerne wie die gereimten Sachen, wohlgemerkt, aber um den Dichter kennen zu lernen, habe ich eben doch alles gelesen.
Doch hier fand ich trotzdem etwas.
Etwas Erhabenes, voller Pathos und mit einer Überzeugungs- und Ausdruckkskraft, die manch ein anderer Dichter nicht mal mit seinen gereimten Zeilen erreicht(e).
Ich kann das nicht anders beschreiben, es ist so ein Gefühl und dieses Gefühl nenne ich für mich: Lyrik.

Was ich dagegen gar nicht als lyrisch bezeichnen würde, sind viele dieser sogenannten "freien" Kurztexte.

Warum?

Sie beinhalten zwar einen Gedanken, ob nachvollziehbar oder nicht, aber oftmals sind dies reine Aphorismen, Gedankensplitter, einfach so und ohne Zusammenhang in den Raum gestellt.

Damit will ich mich oftmals gar nicht auseindersetzen, denn es ist nicht das, was ich von einem Gedicht erwarte:

Denn das ist Prosa mit Zeilenumbrüchen.

Meinetwegen auch Prosa in Versen, aber es bleibt Prosa.

Über gut und schlecht will ich hier gar nicht entscheiden, aber Gedichte sind das nicht.
Es ist eine Art von Kunst (wenn sie gut gemacht ist und wer will das schon entscheiden), aber keine Lyrik im eigentlichen Sinne.

Das ist natürlich nur meine ganz persönliche Meinung dazu.

Ich hoffe, das durfte ich auch mal loswerden, auch wenn es politisch nicht korrekt war...


Liebe Grüße

Falderwald

[Thomas]

Lieber Erich,

ich lese alle deine Gedichte und erfreue mich an den meisten, auch wenn du es nicht merkst, weil ich viele davon nicht kommentiere. Dieses hier hat ein kleines Problem. Wenn etwas Ärgerliches der Anlass für ein Gedicht ist, dann lässt man es am besten ein Weilchen liegen, bis es auflockert und vielleicht sogar eine Satire daraus wird. Deine Hybris ist etwas zu schwer geraten. Aber sie trifft, wie man an den Kommentaren sehen kann, einen interessanten Punkt, der mich auch seit geraumer Zeit umtreibt.

Das Problem lässt sich nicht technisch lösten. So bin ich z.B. gegen eine Aufteilung des Forums nach Gedichtformen – die Aufteilung nach Inhalten, wie lustig, ernst, etc. ist kompliziert genug. Ein Forum ist ein Forum und lebt von Unterschieden. Wenn ich in die Einkaufspassage gehe, gefällt mir auch nicht jede Nase, es ist eben ein öffentlicher Platz.

Das von dir in deinem Gedicht angesprochene Problem entsteht vor allem, weil sehr unterschiedliche Ansprüche an Poesie gestellt werden. Von diesem Gesichtspunkt aus, versuche ich für mich eine Antwort zu finden. Einen derartigen Versuch habe ich unter dem Titel 'LyrikChat' im 'Virtuellen Schiller Salon' eingestellt, weil der dorthin besser passt. Betrachte ihn bitte als Kommentar zu deinem Gedicht, obwohl der Text nicht als Antwort darauf geschrieben wurde.

Liebe Grüße
Thomas

[Erich Kykal]

Hi, liebe Leute!

Weil das Detail vielleicht ein wenig untergegangen ist in den letzten Kommis: Das Gedicht beschreibt ironisch in quasi ZWEI Ebenen einen Inhalt:
Auf Ebene 1 beschwert sich ein Dichter lautstark über all den "Müll" in den Foren und die offensichtliche Hybris jener Untalentierten, dass sie es wagen, sich hier umzutun. Damit spricht er vielen sicher aus der Seele.
Die Metaebene zeigt die Hybris dieses Poeten, mit der er darüber richten zu dürfen glaubt, was Lyrik zu sein hat und was nicht. Aber auch das erscheint irgendwie verständlich, bedenkt man die Ergüsse von Schreibtätern, die offenbar nicht einmal einer korrekt formulierten Sprache mächtig sind, geschweigedenn der Rechtschreibung und richtigen Zeichensetzung!

Beide Ebenen greifen eng ineinander, die Übergänge sind fließend - wie eben bei der "Bewertung" von Texten auch.
Man kann alle Themen "stockehrlich" aus der eigenen Sicht heraus kommentieren - dann wird man nicht allzu beliebt sein in den Foren!
Das andere Extrem: Es allen recht machen wollen und immer lobend schreiben, ist auch keine Lösung: Man kommt verlogen rüber, selbst wenn man aus psychologischer Sicht nur freundlich sein und "positiv verstärken" wollte.
Man muss eben von Fall zu Fall entscheiden, wie man sich stellt. Wie gesagt, ich schweige mich zumeist aus, wenn mir etwas nicht behagt, aber das geht eben auch nicht immer: In Fällen extremer Ablehnung MUSS ich meinem Ärger auch mal Luft machen dürfen, sonst platzt mir der Hals!

Mir geht es in punkto Lyrik ähnlich wie Faldi: Strukturprosa ist mir ein rotes Tuch, besonders das sinnfrei aus dem Unterbewussten Abgetropfte bringt mich in Rage! Wenn es dann noch voller semantischer Fehler ist, voller Schlampereien und überkandidelter optischer Effekte, ist der Greuel perfekt!

Von Haikus halte ich ebenso wenig: Das mag im Japanischen funtionieren oder auch nicht - im Deutschen ist mir dieser Telegrammstil mit Silbendiktat ein Graus!

Das Allerschlimmste für mich ist aber, wenn ich feststellen muss, dass der "Dichter" nicht mal einen richtigen Satz formulieren kann! Korrekter Satzbau ist mein Liebstes - wenn jemand den aus offensichtlichem Unvermögen vergewaltigt, sehe ich rot!

Am lustigsten wird es, wenn ich mir mal Mühe gebe und so ein Gedicht korrigiere, und der Angesprochene dann stur auf seinen Fehlern beharrt, weil er "ganz genau wüsste, dass das so geht" oder weil er sich auf die vielgeprügelte "künstlerische Freiheit" beruft und sie so zu einem Totschlaginstrument im Interesse seiner Unfähigkeit herabwürdigt. Da hört sich für mich der Spaß auf!

Aber wie fee so richtig sagte: Für die Gunst derer, die unserem Stil gewogen sind, müssen wir das, was uns ärgert, in Kauf nehmen. Dafür, dass wir gelesen und kommentiert werden, ist ein Preis zu bezahlen. Und dazu gehört eben auch, dass wir uns wie soziale Wesen benehmen und höflich bleiben, auch wenn uns die Galle hochkommt, oder dass wir eben zu vielem schweigen, wenn das, was wir sagen würden, anderer Gefühle verletzt.
Aber über einen Text zu lügen, nur um guten Wind zu machen - das könnte ich nicht! Wenn ich ihn schon bearbeite, dann mit Pro UND Kontra! Das beinhaltet aber auch, dass man eben ab und zu mal Gedichte kommentiert, für die man NUR Pro oder NUR Kontra findet!

LG, eKy

[AAAAAZ]

Hallo Erich,

Welch Inseldenken der Glückseligen.
So wie du hinter korrekter Sprache stehst und dem sauberen Umgang mit Form und Metrik fröhnst, so sind auch deine Gedichte, wenigstens die, die ich bisher gelesen hatte: perfekt und tadellos in Form und Inhalt. eins, setzen.
Zum Glück fanden die einst so sorgsamen ziselierten Striche im begabten Albrecht Dürer ihren Meister. Zum Glück gab es eine Weiterentwicklung mit den Tüpfeltechniken eines Vincent v.Goghs, in der Formensprache der Expressionisten bishin zu den modernen Meistern.
Aus Sicht eines Perfektionisten des Mittelalters mag eine solche Entwicklung eine Zumutung bedeuten und einem Frevel an der hohen Kunst gleichkommen. Die götzenhafte Anbetung des Chaos. Ein solcher Perfektionist hätte sicher auch darüber nachgedacht, in welchem Umfeld sich (s)eine Meisterlichkeit noch erhalten ließe. In solch einem Forum bliebe er zumindest immer unangefochten Meister, Form- und Tonangebend, und Maßstab aller Dinge.
Wenn ich auf lyrische Veranstaltungen gehe, ist für mich übrigens nichts langweiliger, als in einem gleichförmigen Rythmus und Wortgeschwurbel in die Müdigkeit geritten zu werden. Wie erfrischend und befreiend ist da der Wechsel in die auflockernde Verdichtung eines vers libre, die nicht metrisch organisiert wurde. Wohl bemerkt, ich liebe beide Formen, auch das Spiel mit den Formen, oder ein Cross-over von Klassik und Moderne. Die Pyramiden müssen nicht mehr gebaut werden.
Wie wohltuend ist das kurzweilige Kurzgedicht z.B. ein Haiku, welches sich nicht mit seiner aufgeplusterten Wortwahl wohlfeil den absolut perfekt glattgezogenen Scheitel bestaunen und beklatschen lässt, welches bescheiden und unaufgeregt einfach nur Bilder in mir anstößt.
Muss ich erschlagen vor einem aufdringlichen Meisterwerk stehen und ,,boah" ausrufen ,,das ist ja Wahnsinn", ,, wie hat der das hingekriegt", oder soll es mich schlichtweg berühren, oder mir vielleicht noch unbekannte Sichtweisen eröffnen. Soll es radikal sein, und mit Konventionen brechen, soll es eingefahrenes Denken infrage stellen dürfen. Die Vorstellungen und die Bedürfnisse des Betrachters gehen da sicher weit auseinander.
Die unkonventionellen Dada- Gedichte oder die emotionalen Metaebenen von gutgemachten Rap- Gedichten mit ihren komplizierten Beats haben ebenfalls ihre unnachahmlichen Meister gefunden, und schaffen es, etwas in mir anzustoßen.
Ein wenig Horizont- Erweiterung würde deinen perfekten Gedichten m.Ea sicher nicht schaden. Aber das ist nur eine Außensicht.
Von daher kannst du jeden Stümper genauso als Chance betrachten, der seine Welt noch nicht so ganz verdaut hat und seine Formen und Antworten erst noch finden muss. Aber auch, wenn du bei dem bleibst, was du machst, ist es gut. Es ist dann eben ein perfekter Kykal, und die Überraschung hält sich in Grenzen.
AZ