Am Lagerfeuer

[Chavali]

Meinungen der Umwelt zu unserem eigenen Tun oder persönliche und gesellschaftliche Zwänge beeinflussen
unser Handeln, das denke ich schon.
Meinst du nicht, dass der Zeitpunkt unserer Geburt zufällig geschieht, Dana?

Weißt du, was ich denke? Je nach Glauben oder Nichtglauben (an Gott und alles, was damit zusammenhängt)
werden die Antworten ausfallen.

Ich bin durch meine Herkunft und durch die Erziehung Atheist.
Deswegen kann ich wohl auch nichts wirklich Konstruktives zu dem Thema beitragen

LG katzi

[Dana]

Katzi:
Ich bin durch meine Herkunft und durch die Erziehung Atheist.
Deswegen kann ich wohl auch nichts wirklich Konstruktives zu dem Thema beitragen

Da haben wir es. Du sagst, du wärst durch Erziehung und Herkunft Atheist.
Also ist da schon etwas vorgegeben. Nicht jedoch, um zum Thema etwas zu sagen, oder?

[Chavali]

Die Vorsehung wird doch so definiert, dass Gott von Anfang an das Schicksal des Universums und aller Menschen vorherbestimmt hat.
Und das eben kann ich nicht glauben.
Das ist ein theologisches Konzept, um die Menschen einer bestimmten Theorie unterzuordnen.

Ich werde bei Wiki und andern Portalen nachlesen und mich in dieser Richtung weiterbilden.

[Falderwald]

Hallo zusammen,

der Kriminologe fragt nach einem Motiv.
Muss dies der Philosoph auch tun?
Könnte es sein, daß wirklich alles nur einer großen Formel entspringt?
Kann diese Formel überhaupt eine Ordnung haben, oder muss sie flexibel sein, um sich auf alle Möglichkeiten anwenden zu lassen?

"Alles, was geschieht ist vorbestimmt. Nicht durch einen Gott, sondern durch die Verkettung von Taten und Gedanken, die irgendwann begonnen haben und jetzt nur "logisch" ablaufen."

In gewisser Weise ist diese These logisch, jedoch lässt sie einige Fragen offen und ist deshalb nicht befriedigend:
Auch wenn irgendwann einmal etwas in Gang gesetzt wurde, was nun logisch durch Verkettung von Taten und Gedanken geschehen ist, stellt sich z.B die Frage nach dem Zeitpunkt dieses Geschehens und dem Motiv.
Eine Vorbestimmung, also eine Bestimmung bedingt jemanden oder etwas mit einem Willen, der oder das etwas bestimmt, einer Sache also die Richtung vorgibt.
So kämen wir also doch um die Begrifflichkeit eines Gottes nicht herum, denn der Zufall ist ja hier ausgeschlossen.
Philosophisch gesehen brauchen wir das natürlich nicht zu beantworten, es ist so wie es ist.
Angenommen ich könnte alles wegdenken.
Meinen Partner, meine Eltern, meine Kinder, Freunde, Bekannte und alle Menschen dieser Welt.
In meinen Gedanken bin ich nun ganz alleine auf diesem Planeten.
Nun denke ich mir die Tiere und die Pflanzen weg, die Erde wäre ganz kahl und öde, keine Berge und Meere wären mehr vorhanden, ja schließlich denke ich mir die ganze Welt weg.
Die Sonne und die Sterne gäbe es auch bald nicht mehr.
Nun befinde ich mich in einem absolut dunklen Raum, in dem nichts außer mir mehr existiert, von dem ich nicht mal abschätzen kann, wie groß er ist, ob ich nur ein winziges Teilchen darin bin oder den ganzen Raum ausfülle, weil mir die Relationen fehlen.
Alles wäre fort außer mir und ich könnte mich selbst nicht wegdenken, weil alles was passiert nur eine Verkettung von Taten und Gedanken ist und ohne diese Gedanken nichts möglich wäre.
Nur noch meine Gedanken existieren also, die nicht sterben können, weil sie alles sind, was existiert.
Eine Erinnerung an die Sterne, die Sonne, die Erde mit Bergen, Meeren, Pflanzen, Tieren und Menschen, bekannte Menschen, Freunde, Kinder, Eltern, den Partner...
Ist dies nun alles existent oder der Fantasie der Gedanken und der Erinnerungen entsprungen?
Und wo kommen diese her?
Wo fingen sie an, wo enden sie?
Wer bin ich?
Warum bin ich?


Liebe Grüße

Falderwald

[Leier]

Hallo zusammen,


die Philosophen haben gesprochen.
Ein kleines Lichtlein namens cyparis meint dazu mit eigener Strickware:
Es gibt Gesetzmäßigkeiten (z.B. physikalischer Art) und Zufälle (z.B.biologischer Art).
Alle großen Denker haben sich daraus Philosophien gebastelt. Da gibt es Annäherungen und zum Teil auch Übereinstimmungen, aber keine wahre Kongruenz.

Ob jemand rein objektiv debattieren kann? Keine Ahnung.
Ich persönlich neige zu Nachfolgendem:

(wikipedia)
Als Deismus [de:'ismus] (Gottgläubigkeit, nach lat. deus „Gott“) bezeichnet man im Allgemeinen den Glauben an Gott aus Gründen der Vernunft. Allen Deisten gemeinsam ist die Kritik an geoffenbarten Heiligen Schriften.

Die Anhänger des Deismus gehen zwar von der Schöpfung des Universums durch Gott aus, nehmen aber an, dass Gott im Folgenden keinen Einfluss mehr auf die Geschehnisse im Universum nimmt. Leibniz etwa spricht von Gott als von einem Uhrmacher, der das von ihm hergestellte Uhrwerk nur in Gang setzte, worauf dieses dann von selbst weiterlaufe.


Lieben Gruß ringsum
von
cyparis

[Klatschmohn]

Mal sehen, ich fang einfach mal an zu schreiben, vielleicht lösche ich es auch wieder.

Liebe Dana, Ihr Lieben alle!
ich setzte mich zu Euch an das flackernde Feuer und schaue zusammen mit Euch in die Flammen.
Wir alle sitzen hier zusammen und denken darüber nach, wieso wir hier sind - und eben dieses tun können - dieses Nachdenken.
Die Bäume hinter uns rauschen, der See in der Nähe glitzert.
Ich lehne mich an einen einen Baumstamm und und frage ihn.
Ich höre seine Stimme in meinem Inneren und er sagt mir : Ich bin........!
Ich wende mich zum See und frage ihn, er füstert mir zu: Ich fließe........!
Ich wende mich den Sternen zu, die oben am Nachthimmel stehen. Sie dröhnen laut in meinen inneren Ohren: Ich pulsiere........!
Ein kleiner Käfer krabbelt über meine Hand und ich frage auch ihn: Ich krabble...!, ist seine Antwort.
Ich frage schließlich mich: Ich weiß nur eine Antwort: Ich lebe!

Es ist das Leben, das lebt, das gelebt werden will.
Ich bin nur ein kleiner Teil des Universums, kaum größer als eine Mücke, ein winzig kleines Bruchstück eines riesigen Puzzels.
Wie soll ich das ganze Bild des Puzzels erkennen, kaum kann ich die Nachbarteilchen meiner allernächsten Umgebung ausmachen, geschweige das ganze Bild erkennen.

Aber vielleicht werde ich einmal gefragt, ob ich meinen Platz gut ausgefüllt habe, ....... vielleicht!

Aber sicherlich bin ich eingebunden in das große Teil das sich ..........? nennt.

Ich meine auch zu empfinden, dass es noch mehr gibt, andere Dimensionen, die sich in eine andere Ebenen ausdehnen, Ebenen zu denen mir keine Beschreibungsformulierung einfällt, denn hätte ich sie, so würde sie sich wahrscheinlich wieder verändern.

Ich lebe!
Klatschmohn

[Dana]

Ich habe Strandgut (Holz, Reisig, trockene Gräser) gesammelt und nachgelegt. Das Feuer lodert wieder, dass die Funken sprühen,

Ich bin sehr angetan von den Beiträgen, die gekommen sind.
Was mir noch wichtig war, dass auch der Humor nicht fehlt - Blaugold.
Durchaus humorig war auch meine These gemeint: "Ich behaupte, ..."
Wir können zu allem nur unsere Gedanken offenbaren. Mir ist klar, dass ich nichts behaupten kann. Bei der Größe des Alls und der Mikrowichtigkeit Erde und Mensch ist eine Behauptung direkt ein Witz.
Wer weiß worüber Ameisen diskutieren ohne den Riesen Mensch überhaupt wahrzunehmen. Sie erleben ja nicht den Menschen direkt. Wenn ihre Welt per Spatenstich umgekrempelt wird, erleben sie es als Naturkatastrophe.

Für mich bin ich überzeugt, dass es den Zufall an sich gar nicht gibt. Es fällt uns nur folgerichtig etwas zu.
Das gilt uneingeschränkt für Positives wie Negatives. Das Positive nehmen wir schneller und leichter an. Das Negative, wenn man es mit Abstand betrachtet, war meist wichtig und ja, auch gut für uns.
Ob nun ein Gott nur ein Uhrwerk in Gang gesetzt hat oder ob er beständig alle Fäden in der Hand hält, ist für meine Denkweise nicht entscheidend.
Faldis Beispiel mit Wegdenken und danach betrachten ist sehr gut geeignet, die eigene Göttlichkeit zu erkennen. Wir sind Teilchen des Ganzen, des großen Ganzen.
Der Glaube, welcher auch immer, spielt eine wesentliche Rolle dabei. Er ist auch nicht zufällig entstanden. Schon immer hatten die Menschen eine Vorstellung von einer großen Macht, von Gott und Göttlichkeiten, die sie anbeteten und ansprchen. Auch ein Nichtglaube versucht sich zu erklären und scheitert ebenso am Unerklärlichen wie der Glaube selbst. Woher rührt das?
Ich meine, weil wir es "erinnern" und immer wieder versuchen, es in der Sprache, die uns gegeben ist, zu erklären. Sprache ist in unserem Fall etwas, was wir uns über unseren Körper und seine Organe angeeignet haben. Materie, die sich auszudrücken versucht. Materie, die sich evtl. an Körperlosigkeit erinnert, diese aber nicht erfassen kann, solange sie im Körper "gefangen" ist. Vielleicht ist das sogar Voraussetzung für ein Leben und Überleben. Wüßten wir "alles", würden wir das Leben ganz anders gestalten - vielleicht so, wie wir es uns erträumen.

Jetzt bin ich abgedriftet. Es ging doch um Vorbestimmung, oder?
Ob es sie gibt oder nicht ist eigentlich auch egal.
Dass wir hier, so wie wir uns zusammengefunden haben, diskutieren, ist eine "logische" und vorbestimmte Folge unseres Daseins. Wir haben zu unterschiedlichen Zeiten und sehr unterschiedlich interessiert eines gemeinsam - den Zugang zum PC und zum Internet, dadurch zu gleichgesinnten "Spinnern" und dadurch zum Thema. Zufall? Ja, es ist uns folgerichtig zugefallen.
Wahr ist die Tatsache an sich, dass gerade wir diskutieren.
Ich beobachte immer wieder kleinste und scheinbar unwichtige Ereignisse. Ihre Auswirkungen und Ausweitungen sind oft von einer unsagbaren Größe und Bedeutung. Dafür gibt es tausend und abertausen Beispiele.
Nicht immer sofort erkennbar. Das zeigt sich noch - laßt uns abwarten.

Ich schweige jetzt ein wenig und wenn jemand etwas zu sagen hat, höre ich gern zu und überlasse nichts dem Zufall.

Liebe Grüße
Dana

[Ibiado]

Hallo, ich hab gerade die wichtigsten Inhalte der Diskussion überflogen und da ist mir der Laplacesche Dämon wieder eingefallen, der getreu der Leibniz'schen Ansicht von dem aufgezogenen Uhrwerk den jetzigen Zustand der Welt als logische Folge des früheren Zustandes ansieht und als Ursache für den Zustand, der danach folgt.
Dann wäre die Welt ein rein physikalisches Gebilde, in dem nichts das Geschehen bestimmt als die ewig geltenden Gesetze. Nur Materie. Aus der bestehen wir auch. Jedes von den Atomen, aus denen mein Körper besteht, folgt nur der mechanischen Gesetzmäßigkeit. Also käme es mir nur so vor, als hätte ich einen eigenen Willen.
Der Laplacesche Dämon, ein (angenommenes, erdachtes, fantasiertes) Wesen, das alle Gestze und den jetzigen Gesamtzustand der Welt kennt, kann alle seit dem Urknall erfolgten Vorgänge im ganzen Weltall genau nacherzählen und alles, was noch geschehen wird, voraussagen. Dann gibt es weder Gott - der ja nur "stören" würde - noch Zufall.
Dazu passt aber überhaupt nicht, dass wir hier am Lagerfeuer hocken und dichten. Oder quatschen oder diskutieren. Das kann der blöde Heini von Dämoplace nie nicht in den Griff kriegen. Wetten? Er meinte eben, ich würde aufhören zu faseln. Aber - ätsch! - schon nervt ihn mein nächster Gedanke! Wenn ich mich absichtlich vertibbe - so! - ja, haste dir gedacht, dass ich pp schreibe! Inselpoeten können auch anders.
Der Mensch durchbricht die physikalischen Gesetze, weil er jederzeit durch seine willentlichen Handlungen das ganze Materiesystem anders bewegt, als vorhersehbar war. Das Kind entscheidet, ob der Stock auf dem Weg liegenbleibt oder aufgehoben wird. Nicht das physikalische Gesetz und nicht der Zufall.
Das klappt alles mit Gott genau so gut wie ohne.
Aber die Welt erklären kann man weder unter Berufung auf Gott noch unter Weglassung von Gott.
Da wäre dann noch ein ganz dicker Hund aus der neueren Philosphie: Das Bieri-Trilemma. Guckt mal bei Wikipedia rein...
Peter Bieri schreibt übrigens als Pascal Mercier tolle Romane.
Der Klavierstimmer (1998), Nachtzug nach Lissabon (2004) und Lea (2007). Sehr zu empfehlen.
Lassen wir das Feuerle noch ein bisschen weiter brennen. Duftet nach Tannenholz und macht schön gemütlich warm.
Ibiado

Und, Dana? Wer, meinst Du, bestimmt bei den Einzelnen vor? Die Frage wirft sich dann automatisch auf und was ist mit dem Spruch: Jeder ist des Eigen Glückes Schmied? Ich denke ja doch, dass wir mehr beteiligt sind, als wir annehmen wollen. Bussi cori

[Dana]

Ne, ne Ibiado, du hast dich nicht absichtlich vertippt. Du hast mit der Vorbestimmung gespielt, weil wir natürlich der Illusion erlegen, einen "eisernen Willen" zu haben.
Ich könnte jetzt auch "behaupten" es war alles nur ein Spaß - es gibt sie gar nicht, die Vorbestimmung und alles, was geschieht, ist purer Zufall oder der Wille eines Einzelnen.
Ob es sie nun gibt oder nicht, wir reden über sie.
Ach, und das Stöckchen, das das Kind aufgehoben hat - tat es nur, weil ihm das Stöckchen zugefallen war.
Hätte es entschieden, es nicht zu tun, läge es heute noch da, weil es seine Bestimmung ist.
Pascal Mercier habe ich gelesen - er hat mich eigentlich nur bestätigt.

Liebe cori,
es ist extra so eingerichtet, dass wir glauben sollen, alles selbst zu wollen.
Unser Ego braucht diese Eigenwilligkeit, um den Gesetzen der Vorbestimmung zu folgen.
Das Naturgesetz, Gott oder wer immer es so eingerichtet hat, ist allwissend.
Sein Plan, das wusste er, geht nur auf, wenn er uns glauben läßt, wir wären die Macher. Er ist Beobachter und wird sich nicht ein Bühnenstück geschaffen haben, wo die Akteure in Lethargie verfallen. Vielleicht macht es ihm Freude, unseren Eifer zu sehen für etwas, was sowieso geschieht.

Oh, das Feuer!
Ich geh mal wieder los Holz sammeln. Zufall? Nein, es war vorbestimmt, dass ich jetzt eine Redepause einlege.
Bis dann,
Dana