Am Lagerfeuer

[Stimme der Zeit]

Hallo, Falderwald, Dana und larin,

zunächst einmal ist das Missverständnis hiermit "vom Tisch". In gewisser Weise kann man es durchaus positiv sehen, als eine Art Beispiel in eben dieser Sache.

Falderwald:

Ja, es gibt so manchen User, der ein eigenes Gedicht nach dem anderen postet, und sich sehr selten "herablässt", seinereits zu kommentieren. Es gibt sogar Extremfälle, die nur posten, und weder auf Kommentare zu ihren Werken reagieren noch jemals selbst welche schreiben. Das sind natürlich "Einzelfälle", aber die gibt es auch ...

Und du hast recht, wenn du sagst, dass das der Kommunikation nicht förderlich ist. Ich bin als "Neu- und Quereinsteiger" in die Forenwelt eingetreten, und so manches machte mir anfangs zu schaffen, mit dem ich mittlerweile besser klar komme. Bin eben von Natur aus eher eine "Leisetreterin" - die nur furchtbar viel quasselt() ... (Hört sich widersprüchlich an, aber bei mir geht das ohne Weiteres!)

Dana:

Dann setze ich mich mal zu dir ans Feuer. Möchtest du auch einen Cappuccino? Bitteschön. Ich trinke immer am Nachmittag eine Tasse, heute mit Vanille. *Holz nachleg*

Mit Gefühlen ist es so eine Sache. Wir sind zweifellos fühlende Wesen, daher können wir ohne Gefühle gar nicht sein. Nur denke ich, steht das hier in einem Forum auf einem anderen Blatt.

Wie ich schon anmerkte, ist es sehr, sehr schwierig, Gefühle in rein schriftlicher Form darzustellen. Gerade das ist ein Gebiet, wo oft die "Worte fehlen" - wie also kann man diese jemand anderem über Worte richtig vermitteln? Das ist das "Phänomen" Gedicht. Selbst wenn der Leser etwas falsch versteht, wurde "etwas" übermittelt. Hier am Lagerfeuer ist es (für mich) schwieriger. Erstaunlich, dass diese Übermittlung durch ein Gedicht "leichter fällt" als durch einen Diskussionstext.

In einem Kommentar ist es wohl nicht einfach, die von dir erwähnte "Mitte" zwischen Sachlichkeit und emotionalem Feedback einzuhalten. Zu viel rationale Analyse wird gerne als "Lehrerhaftes Verhalten" (*hust*)missdeutet und zu viel Gefühl macht häufig einen - ja - "unsachlichen" Eindruck. Unmöglich, da eine "Mitte" zu finden, denn jeder Autor, den man kommentiert, hat seine eigene Persönlichkeitsstruktur, was den Einen freut, wertet der Andere bereits als Anmaßung. Ich denke, man muss das Gedicht selbst als "Orientierungshilfe" nehmen. Ein Gedicht, das philosphiert oder eher sachlich wirkt, sollte nicht mit einem "Gefühlsschwall" (ich möchte nur den "Extremfall" andeuten) und ein Werk, das einen sehr gefühlsbetonten/persönlichen Eindruck macht, sollte eher "gefühlsmäßig vorsichtig" behandelt werden. Aber selbst das ist bestenfalls ein "Behelf".

Das Einzige, was wirklich hilft, ist die Zeit, wenn man den "Mensch hinter dem Gedicht" so weit kennenlernt, dass man ungefähr weiß, was begrüßt bzw. erwünscht ist und was nicht. Ich glaube, mehr ist gar nicht möglich, da man sich selbst auch nicht "verbiegen" sollte, aber auch diesem Kommentatortyp bin ich schon begegnet. Respekt, Freundlichkeit und simpelste Regeln der Höflichkeit (zu denen auch die Netiquette gehört) sind daher meines Erachtens nach unabdingbar, sonst kommt es durchaus zu heftigen Konflikten, die sogar bis zu einem regelrechten "Forenkrieg" ausarten können - dabei kann ein Troll der Auslöser sein, aber muss es nicht.

larin:

Erlaube mir ein Schmunzeln:

"macht" wird zumeist auch negatgiv konnotiert - aber auch sie hat eine helle und eine dunkle seite.

Bei der "dunklen Seite der Macht" musste ich unwillkürlich an Star Wars denken ...

Neid und Macht. Was diese Begriffe angeht, bin ich anderer Meinung. Neid bedeutet für mich, ich möchte etwas haben, was ein anderer hat. Weil das nicht geht, gönne ich es ihm nicht.

Ich fürchte, ich "oute" mich als hoffnungslosen Querfall - mir liegt an beidem nichts. Obwohl ich meine, das glaubt mir eh niemand ...

Ich bin nur der Ansicht, dass ich nicht haben muss, was ich nicht brauche. Diese "innere Freiheit" habe ich erst vor eher kurzer Zeit gefunden, das hat ganz bestimmte und sehr drastische Gründe, die ich hier nicht erörtern möchte, es ist aber tatsächlich so. Und es war ein sehr langer Weg dorthin ...

Ohnmacht ist ein Gefühl der Hilflosigkeit. Ich glaube, es ist eine Frage der Perspektive. Selbst wenn man mit seinem Tun nicht mehr bewirken kann, als den sprichwörtlichen "Tropfen auf den heißen Stein" - dann nichts zu tun, wäre falsch. Oft kann auch nicht direkt und unmittelbar geholfen werden, dadurch wird aber die eher "indirekte" Hilfe doch nicht wertlos?

Die Crux an der Macht ist - jeder glaubt, dass man nur mit Macht etwas "bewegen" kann - eben dadurch ist es auch so. Ich denke, das ist eine "Sich-selbst-erfüllende-Prophezeiung", die sich selbst wahr macht. Menschlich eben, ich schließe mich nicht aus, nur gehe ich dagegen an, weil ich es als falsch empfinde. Aber ich bin auch nur ein Mensch, mit vielen Fehlern, Schwächen und so mancher "Macke". Vielleicht erreiche ich mein Ziel auch nie, aber trotzdem habe ich mich auf den Weg gemacht, und lasse mich überraschen, wo er hinführt.

Ich gehe dann mal neues Holz sammeln, damit das Feuer nicht ausgeht.

Liebe Grüße

Stimme der Zeit

[Falderwald]

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Hallo zusammen,

ihr macht mich echt fertig.
Gut, daß das Feuer noch glimmt, mich fröstelt es.

Ich ziehe mal ein kurzes, zwischenzeitliches Fazit:

Es gibt keinen roten Faden, dem man hier folgen kann.

Jetzt kommen noch die Gefühle ins Spiel.
Danke liebe Dana, wir hatten ja noch nicht einmal den Verstand, geschweige denn die Vernunft geklärt.

Und wir konnten uns auch noch nicht darauf einigen, ob wir empirisch oder a priori vorgehen sollten.

Das ist gar nicht so leicht, als Mann mit drei charmanten Damen zu diskutieren und dabei den Überblick zu behalten, denn jede scheint mir eine ganz individuelle Weltanschauung mitzubringen.

Nr.1 zeigt das NLP-Syndrom
Nr.2 ist eine Leisetreterin, die nur furchtbar viel quasselt
Nr.3 kommt als Gefühlsdusel

Und ich stehe dazwischen wie ein jungfräulicher Waisenknabe, der nicht weiß, wie ihm geschieht.

Ich hätte da eine gute Adresse für euch, wo ihr mal vorbeischauen könntet:

Eintritt frei


Liebe Grüße

Falderwald

[a.c.larin]

morgen falderwald,

ich möchte deine ausführungen noch ergänzen:

Nr 4 ist ein obermacher, der glaubt, alles unter kontrolle kriegen zu müssen.

und wozu brauchst du, bitte, bloß einen roten faden?
(wir weben doch hier einen ganzen teppich - und der ist knallbunt)

und darum haben wir auch eine eigene methode dafür erfunden: wir gehen streng empriori vor!

könnte es sein, dass männlliche und weibliche gehirne anders denken?


"jungfräulicher waisenknabe" - ojojoj, warum können männer bloß so unglaublich schlecht lügen?

also, die balance zu halten zwischen sein, schein und schwein - das ist wohl echt weibliche lebenskunst!


schöne grüße an deinen freund fred!
den gibts also auch noch.....


ich brat mir jetzt mal ein paar eier zum frühstück.
hm - lecker! will sonst noch wer?
ich hau gerne noch ein paar mehr in die pfanne....

hungrige grüße,
larin

[Stimme der Zeit]

Hallo, an larin und alle anderen Diskussionsliebhaber,

ich denke, mittlerweile ist der Teppich fertig, schön bunt geworden und das Muster finde ich auch sehr interessant.

Ich würde gern ein neues Thema vorschlagen. Irgendwie fiel mir ein, dass sicher alle hier ein "persönliches" Lieblingsgedicht haben. Für mich wäre es interessant, da mal zu vergleichen. (Nicht ganz uneigennützig, dabei lerne ich sicher auch unbekannte Dichter/innen und Werke kennen )

Ich lege also mal ordentlich Holz nach und lade ein zur "nächsten Runde". Kaffee muss ich wohl nicht erwähnen, der ist immer dabei, also wenn jemand eine Tasse möchte ...

Ach so, ja, Tee gibt es auch, falls jemand keinen Kaffee mag.

Hier also mein "Favorit", selbstverständlich von meinem Lieblingsdichter:

Christian Morgenstern

An die Geliebte

Sternengold entreiß ich dem nächtlichen All,
schmiede draus ein leuchtendes Diadem,
und um deine züchtige Stirne
flecht ich mit zitternder Hand es, Geliebte!

Sonnengold entwend ich dem Tagesgestirn,
winde draus einen siebenfach strahlenden Ring,
und an deine Hand, die reine,
füg ich in sprachlosem Glück ihn, Geliebte!

Blütenduft erhasch ich und Mondenglanz,
webe draus einen schimmernden Schleier dir,
und um deine Gestalt, die keusche,
lege ich zärtlich und leis ihn, Geliebte!

Was mir etwa entfiel beim wonnigen Werk,
raff ich auf und spinne mir Saiten draus,
süße, selige Weisen tönend -
alle für dich nur, für dich nur.

Die fettgedruckten Zeilen üben die größte Wirkung auf mich aus. Das hier ist eins von den Gedichten, wo ich "hin und weg" bin, da müsste ich mich zum Kommentieren regelrecht überwinden. Ich möchte es nur auf mich "wirken" lassen. Besonders der (unterstrichene) letzte Vers - ich kann gar nicht sagen, wie intensiv er zu mir als Leserin "spricht" ...

Für mich ist dieses Gedicht einfach nur zum Schwärmen schön.

Liebe Grüße

Stimme der Zeit

[Dana]

Liebe Stimme,

natürlich können wir uns am Lagerfeuer auch an Lieblingsgedichten laben.
Hast du noch nicht gesehen, dass wir dafür ein Extra-Zimmer haben?
Das Gedicht ist wunderschön, es läßt fast erschauern.

Ich sah es im Vorübergehn, auf dem Wege zur Nachtruhe.
Morgen bringe ich Holz mit und sehe dann, ob wir beim Thema bleiben.
Bis denne,
Dana

[a.c.larin]

Dieses mag ich besonders gern:

Erich Fried:

Leilied bei Ungewinster

Tschill tschill mein möhliges Krieb
Draußen schwirrt höhliges Stieb

Draußen schwirrt kreinige Trucht
Du aber bist meine Jucht

Du aber bist was mich tröhlt
Dir bin ich immer gefröhlt

Du bist mein einziges Schnülp
Du bist mein Holp und mein Hülp

Wenn ich allein lieg im Schnieb
denk ich an Dich, mein Krieb!


Besser, finde ich, kann man es gar nicht sagen.....

[Chavali]

Zitat von larin

Dieses mag ich besonders gern:

Erich Fried:

Leilied bei Ungewinster

nee, larin, das ist doch nicht dein Ernst.....?! Oder mir ist der Humor völlig abgängig


Ach ja, das Lagerfeuer....
Schön, dass wir hier ab und zu zusammenkommen können...

Ja, ein Lieblingsgedichts-Faden haben wir schon.
Einige stehen da schon drin, nicht nur Liebesgedichte; eigentlich sowieso eher keine Liebesgedichte

Ich habe hier ein bisschen Holz mitgebracht fürs Feuer.
Leider ist meine Zeit nur begrenzt, sonst würde ich mich hier gemütlich niederlassen.

Aber ich wünsche noch viel Spaß


Abendliche Grüße,

Chavali

[Stimme der Zeit]

Hallo und guten Abend an Alle,

dann lege ich jetzt mal Holz nach und setze Tee auf. Ausnahmsweise trinke ich mal ein Tässchen mit, für Kaffee ist es schon ein wenig spät.

Auf die Idee für ein neues Diskussionsthema brachte mich ein Gedicht von ginTon. Beim Kommentieren ergab sich für mich der Gedanke, was bedeutet das Gedichte schreiben im Sinne von Kunst, was ist das "Geheimnis" das aus Worten weit mehr als nur Worte macht.

Ein Beispiel: Das Wort Angst.

Angst.

Wenn es so dasteht, wirkt es nicht sonderlich. Ich erfasse eher nur seine Bedeutung: Ah ja, da steht das Wort Angst.

Angst!

Jetzt kommt mir das Wort schon etwas "bedeutsamer" vor.

Doch wachsend erneut sich des Stromes Wut,
Und Welle auf Welle zerrinnet,
Und Stunde an Stunde ertrinnet.
Da treibt ihn die Angst, da faßt er sich Mut
Und wirft sich hinein in die brausende Flut
Und teilt mit gewaltigen Armen
Den Strom, und ein Gott hat Erbarmen.

(Auszug aus Schillers Bürgschaft)

Es ist in jedem Fall das gleiche Wort, aber es bewirkt hier etwas vollkommen Anderes - es weckt Gefühle, erzeugt Assoziationen. Ja, natürlich nur in "Verbindung" mit anderen Worten.

Mich würden die Meinungen interessieren, woran es liegt, dass ein Gedicht im Zuge der "Verdichtung" gerade emotional eine so starke Wirkung ausüben kann, mehr noch als bei Prosa, wie ich finde.

Es sind, im elementarsten Sinn betrachtet, nur Worte - aber mit großer Wirkung ...

Hat jemand Lust, sich darüber zu unterhalten?

Liebe Grüße

Stimme der Zeit

[Falderwald]

Hi Stimme,

ja, so sind die Frauen, das eine Thema noch nicht beendet, schon wird ein anderes Feuerchen geschürt...

Trotzdem, gute Idee, auf die ich gerne eingehe.

Ich denke, Worte sind zunächst einmal bloße Begriffe, die etwas bezeichnen oder beschreiben.
Man kann sie denken, schreiben und sie sind unser direktes Kommunikationsmittel untereinander.
Man könnte vielleicht sagen, Worte sind die kleinste Einheit einer Sprache.
Diese Einheiten müssen nun in einen sinnvollen, also geordneten Zusammenhang gebracht werden, um jemand anderem etwas mitzuteilen.
Bloße, aneinandergereihte Worte ergeben keinen Sinn, bzw. nur einen sehr schwer vermittelbaren Endruck, von dem, was der Sprecher aussagen will.
Soweit so klar, es bedarf also bestimmter Regeln, die jeder in seiner (Umgangs)Sprache normalerweise lernt und so die Möglichkeit hat, zu kommunizieren.
Nun hat jeder seine eigene Vorstellung von einem Begriff und da fangen die Probleme an. Wir können direkt dein genanntes Beispiel hier einmal näher betrachten.

Angst

Du hast Recht, sonderlich imposant wirkt dieses Wort alleine nicht.
Also nochmal:

Angst

Ja, ich habe nachgedacht und ich erinnere mich eines unangenehmen Gefühls.
Doch schon fange ich an, es mit in diesem Sinne bedeutsamen Ereignissen aus meiner Vergangenheit zu verknüpfen, oder aber sogar mit persönlichen Ängsten, die in die Zukunft greifen, noch nicht geschehen, aber im Bereiche des Möglichen.

Ich habe jetzt nicht einmal ein konkretes Beispiel gegeben, sondern bin sehr allgemein geblieben, aber ich bin mir sicher, daß du und ich im Sinne der oben geführten Aussage nun völlig verschiedene Erlebnisse in unsere individuelle Gedankenwelt rufen.

Es könnte durchaus sein, daß wir beide gegenseitig über unsere Ängste schmunzeln würden, wenn wir diese wechselseitig auf unser Subjekt übertragen, womit eine persönliche Wertung und damit ein Vorurteil ins Spiel kommt.
Beispiel: Jemand hat eine Spinnenphobie. Drohe ihm an, ihn in einen Raum mit vielen dieser Tiere zu sperren und er würde vor Angst fast wahnsinnig.
Ein anderer hingegen lacht über diese Drohung und spielt anschließend mit diesen netten kleinen Wesen, wohingegen dieser sich aber in die Hose machen würde, müsste er in einen Aufzug steigen und so lieber 26 Stockwerke die Treppe hochläuft, wo ihn, oben angekommen, der Angsthase der Krabbeltiere lächelnd empfängt und ihm für diese sportliche Leistung seine Hochachtung ausspricht.

Deshalb wird manch dargestellte Situation nicht im Sinne des Autoren entsprechend interpretiert werden können.
Wer es aber schafft, sich von seinen Vorurteilen zu lösen und einen Begriff in eine Idee überträgt, die in vielen Menschen vom Verständnis her eine breite Zustimmung findet, der hat seine Absichten vermitteln können und ist am Ziel, denn je größer die gemeinsame Schnittmenge der einzelnen Interpretationen, desto größer das Verständnis.

Und wenn das alles noch in schönen Versen, möglichst gereimt, wegen des ästhetischen Gleichklangs, wie Akkorde in der Musik, und metrisch sauber, damit nur der Autor bestimmt, was betont werden soll, daher kommt, dann ist es auch klar, was die Lyrik von der Prosa eindeutig abhebt und somit auch verdient die Bezeichung "Geflügelte Worte" trägt.

Das gilt zumindest für die "gebundene Lyrik".

Und ich denke, das ist im Sinne der Kunst das ganze Geheimnis...

Ist doch eigentlich ganz einfach, oder?


Liebe Grüße

Falderwald

[Stimme der Zeit]

*Holz nachleg, Feuer schür*

Guten Morgen, Falderwald,

Und ich denke, das ist im Sinne der Kunst das ganze Geheimnis...

Wenn man es rein rational betrachtet, dann gebe ich dir recht. Aber für mich scheint im "gefühlten Bereich" irgendwie noch mehr dahinter zu stecken ...

Oder besser gesagt, wenn ich im Leben etwas "gelernt" habe, dann dieses: Wenn ich eine Antwort finde (oder bekomme), dann erwachsen mir daraus beinahe unwillkürlich ein Dutzend neue Fragen.

Ich musste tatsächlich schmunzeln, als ich deine "Ängste-Beispiele" las. Aber, stell dir mal im Bezug darauf ein Kind vor, das in ein Wespennest im Wald tritt - und der ganze Schwarm schwirrt hoch - ? Es geht ja nicht nur um die Angst an sich, sondern auch um die Ursachen.

Diese kann ein Leser nicht kennen bzw. davon wissen. Also bedarf es der "Wortkunst" - ein Gefühl muss so deutlich übertragen werden, dass der Leser / die Leserin es "nachempfinden" kann.

Prosa braucht dafür sehr viele Worte, um z. B. ein Ereignis deutlich zu schildern, damit es zu dieser Empfindung kommen kann. Was mich vor ein Rätsel stellt, ist: Wie funktioniert die "Verdichtung" der Worte innerhalb eines Gedichts? Wie ist es möglich, damit so deutlich Gefühle zu übermitteln?

Damit meine ich, dass ich das für ein Phänomen halte - im Geiste operieren wir auf der "Gefühlsbasis" meines Erachtens nach eher mit Bildern, Gerüchen, erinnerten Sinnesempfindungen als mit Worten. Wie also kann mit oft sehr wenigen Worten genau dieser Effekt ausgelöst werden? Das stellt mich vor ein Rätsel.

Die "Übertragung" funktioniert - aber wie genau? Was läuft dabei in meinem Gehirn (bzw. Erinnerungsvermögen) ab? Dass es stattfindet, ist klar, aber was findet da statt, wie findet es statt und warum?

Wie du siehst, sorgt deine "einfache" Antwort bei mir prompt für eine Menge Fragen. In dieser Hinsicht bin ich "unverbesserlich", mein "Geist" fragt ständig nach dem "Warum, Wie, Was" hinter den "Dingen", unermüdlich am "Werkeln". Mutter Natur hat mich mit einem ständig suchenden und fragenden Hirn ausgestattet, das sich einfach nicht mit der Oberfläche zufrieden geben kann (ist manchmal auch ganz schön nervig!).

Und wenn das alles noch in schönen Versen, möglichst gereimt, wegen des ästhetischen Gleichklangs, wie Akkorde in der Musik, und metrisch sauber, damit nur der Autor bestimmt, was betont werden soll, daher kommt, dann ist es auch klar, was die Lyrik von der Prosa eindeutig abhebt und somit auch verdient die Bezeichung "Geflügelte Worte" trägt.

Ich habe hier unterstrichen, denn das ist für mich ein Teil des Rätsels. Wo im Gehirn ist der Bereich, der "Musik", "sprachliche Bilder" und "geflügelte Worte" in Vorstellungen und Reminiszenzen "übersetzt", so dass es zur "Übertragung" kommt. Natürlich spielt das Individuelle eine große Rolle. Hier bin ich das beste Beispiel: Meine "Psyche" liegt öfters mal "daneben", meine Erfahrungen waren in vielerlei Hinsicht anders als "üblich", deshalb wird wohl (vermute ich) häufiger als bei Anderen, "fehlübertragen".

Tja, nun warst du so freundlich, mir zu antworten, und ich stelle lauter Fragen nach dem "Dahinter" ...

So bin ich, ein Patentmuster, quergestrickt.

Liebe Grüße

Stimme der Zeit und für dich gerne extra Tee: