Kerzen im Wind

[Kurier]

Hallo Falderwald,
mir gefallen Deine aussagestarken Beiträge; Deine fast philosophischen Gedankengänge können beeindrucken.
Du gibst Dir bei allem, was ich bisher von Dir gelesen habe, wirklich viel Mühe, und das ist einfach anerkennenswert.
Abgesehen von dieser Allgemeinbetrachtung empfinde ich Deinen Beitrag zum hiesigen Thema aber doch etwas zu wohlwollend gefärbt.

Zitat von Falderwald

Richtig unsaubere Reime kann ich hier nicht entdecken, denn "Welt/hält" und "Dunkelheit/Leid" sind einwandfrei. Lediglich bei "müd/sieht" kann man von einem solchen sprechen, was ich aber durchaus für legitim halte,

Im Internet findest Du unter Verse die "Grundbegriffe der Metrik".
Du hast Dich sehr einseitig ausgerichtest, ich hätte Dir mehr Objektivität zugetraut.
HG Kurier

Hallo Kykal,
ich habe die Antworten abgearbeitet, jetzt bist Du an der Reihe.
Wir machen es kurz:
Du warst (bist) mit meinem Gedicht "Bücher" offensichtlich intelektuell so überfordert, dass Dir in überheblicher, besserwisserischer Art außer Unflat und abwertenden Äußerungen nichts eingefallen ist.
Bei der Suche nach dem Schreiber solch ungehöriger Kritik fündig geworden, fand ich dein Gedicht, Kerzen im Wind. Text und Inhalt sind nur bedingt zusammengeführt. Du meinst doch Kerzenflammen , dies ist für deinen Text von so großer Bedeutung, dass er so gar nicht veröffentlicht werden sollte. Echte Lyrik sieht eben anders aus!! So wird nur das Niveau eines mittleren Volksschülers -vielleicht ist dies auch noch übertrieben- erreicht. Gelesen und sauber, ohne abwertende Bemerkungen kritisiert, habe ich mich an die Netiquette (für Dich wohl ein unbekanntes Fremdwort) gehalten, heute allerdings Tacheles geredet!

Zitat von Erich Kykal

Ich bin zu alt für so eine Scheiße!
Sorry für soviel Deutlichkeit, aber ich bin heute mies drauf!

Dass Du Dich der Fäkaliensprache bedienst, spricht schon allein für sich; von einem charakterlichen, wie auch lyrischen Vorbild scheinst Du doch sehr weit entfernt zu sein.
HG Kurier

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Hallo Kurier,

bitte halte auch du dich an Punkt 6 der Eiland-Regeln:

6. Im Sinne eines fairen Wettbewerbs werden Doppelposts gelöscht.

Deshalb habe ich die Beiträge zusammengeführt.
Du kannst allen Kommentatoren in einem Post antworten.

ChavaliMod

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Hallo Chavali,
danke für dein Bemühen.
Ich habe versucht, aus zwei Beiträgen in einem -Zitate aus zwei Antworten eingebunden -zu antworten , und dies klappte nicht , daher die getrennten Antworten.
HG Kurier

[Falderwald]

Hallo Erich, hallo Kurier,

wenn ich einen Text bespreche, ist es mir gleichgültig, wie dieser entstanden ist.

Fest steht, daß der hier vorliegende als eigenständiges Werk gepostet wurde und ich diesen ernst genommen, mich in die Zeilen und Strophen eingearbeitet und so interpretiert habe, wie er bei mir angekommen ist.

Wenn ein langjähriger und erfahrener, ebenfalls in Büchern publizierender Dichter und Autor wie Erich Kykal hier einen Text veröffentlicht, dann hat, wenn ich mich einmal daran begebe, letzterer auch eine nähere Betrachtung verdient und zwar von allen Seiten (Zumal ich momentan leider nicht die Zeit und Energie aufbringen kann, hier wesentlich mehr zu schreiben).

Neben Metrik, Reim, sprachlicher Gestaltung und inhaltlicher Stringenz, lege ich die vermeintliche Idee, die ich für mich in der Betrachtung des vorliegenden Werkes zu entdecken glaube, dabei zugrunde und versuche dies mit meinen Worten auszudrücken, also dem Autor eine äußere Reflexion zu geben.
Dies kann sich auf die Gesamtheit der o.a. Kriterien beziehen oder nur auf Teilbereiche von ihnen.

Ich will mich nicht von Fehlern freisprechen, doch mein Kommentar war wohldurchdacht und begründet.

Eine Metrikanalyse möchte ich uns allen ersparen und man zeige mir bitte auch nur eine Unregelmäßigkeit im vorliegenden 4-hebigen Jambus mit wechselnden männlichen und weiblichen Kadenzen, die sich, logischerweise im vorliegenden Fall, kreuzreimen.
Mit Ausnahme der ersten Strophe, was ich aber auch angemerkt habe:

Zitat von Falderwald

...als auch vom ansonsten durchgängigen Reimschema mit abwechselnden männlichen und weiblichen Kadenzen.

Ebenso habe ich klar zum Ausdruck gebracht, was mir am vorliegenden Text nicht gefiel:

• Der Ausdruck in der ersten Strophe insgesamt
• Verschiedene Begriffe (Orte, Gleichgewichte)
• Und eine Wiederholung nebst Vorschlag zur Vermeidung derselben

Bei den unsauberen Reimen bleibe ich bei meiner abgegebenen Meinung und fände es zudem äußerst lächerlich, einen erfahrenen Autor darauf hinweisen zu wollen.
Schließlich hat er den Text verfasst und weiß selbst sicherlich genau (wenn nicht er, wer dann?), wenn er ein solches Mittel benutzt, was ich nach wie vor für legitim halte.

Man zeige mir bitte die Verslehre, die, zwar durchaus darauf hinweisend, wenn es eine gute ist, dies verbietet oder für unschicklich erklärt.

In diesem Zusammenhang ist es jetzt auch nicht ersichtlich, was das mit den hier erwähnten "Grundbegriffen der Metrik" zu tun haben soll.
Das möge man mir bitte noch erklären, denn ich bin immer gerne bereit, dazu zu lernen.

Meine abschließende Beurteilung war weder überschwänglich, noch sprach sie von einem Meisterwerk oder einem Meilenstein, sondern besagte lediglich, daß mir ein positives Bild verblieben sei, denn ich habe für mich sowohl einen roten Faden durch diesen Text gefunden, wie auch die zu vermittelnde Idee entdeckt, der ich, wenn sie meiner Interpretation entspräche, immer noch vorbehaltlos zustimme:

Zitat von Falderwald

...denn, wie der Titel schon ausdrückt, sind wir tatsächlich nichts anderes, als Kerzen im Wind, deren (Lebens)Flamme von den vorherrschenden Bedingungen abhängig sind, die sie jederzeit erlöschen lassen können.
Wir sollten also jeden Tag "unseres Flackerns" genießen und mit Dankbarkeit annehmen, und wenn möglich an andere in Form der (Nächsten)Liebe mit (Herzens)Wärme und (Lebens)Licht weitergeben - jeden Tag, den uns ein neuer Morgen beschert.

Ich kann an dieser, meiner Philosophie und Sichtweise nichts Falsches entdecken.

Und wer will mir das absprechen?


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Kurier]

Hallo Falderwald,
mein Fehler war es, den lieben Erich, eine kleine Kultfigur dieses Forums, frevelhaft, obwohl ich sachlich und sauber argumentiert, einfach kritisiert zu haben.
Der gesamte Schriftverkehr ändert aber nichts an der Tatsache, dass dieses Gedicht am gewollten Effekt weit vorbei gegangen ist.
HG Kurier

[Falderwald]

Guten Morgen Kurier,

ok, lass uns das, ohne darüber in einen Streit zu geraten, ausdiskutieren und als Erfahrungs- und Meinungsaustausch, wie es dem Sinn dieses Forums entspricht, angehen:

Zitat von Kurier

mein Fehler war es, den lieben Erich, eine kleine Kultfigur dieses Forums, frevelhaft, obwohl ich sachlich und sauber argumentiert, einfach kritisiert zu haben.

Das ist ein Irrtum in mehrfacher Hinsicht.

In einem Forum wie diesem kann niemand einen Erich Kykal, einen Kurier oder einen Falderwald kritisieren, egal welchen vermeintlichen Status die genannten Personen innehaben, sondern lediglich deren vorgelegte Werke, Reaktionen auf Kritiken zu denselben oder Kommentare zu fremden Werken und sonstige Äußerungen, die hier getätigt werden.
Richtet sich eine Kritik an der Person aus, wird es schon wieder unsachlich.

Erich Kykal ist keineswegs eine kleine Kultfigur, sondern lediglich ein (nachweisbar) erfahrener Autor und Dichter, dessen Werke im Allgemeinen eine ziemlich professionelle Struktur und Arbeitsweise erkennen lassen.

Da aber niemand perfekt ist, kann es also auch kein Fehler sein, einen Text einer kritischen Betrachtung zu unterwerfen.
Dieses Vorgehen als frevelhaft zu bezeichnen setzt eine (spekulative) Motivation des Betrachters voraus.

Zu einer sachlichen und sauberen Argumentation gehört es aber, die vorgelegten Argumente auch zu belegen, also den Beweis zu führen, sonst gehen diese nämlich haltlos im weiten Ozean bloßer Behauptungen unter.

Zitat von Kurier

unsauberes Metrum,

Ohne dies im vorliegenden Text mit den entsprechenden Stellen zu belegen, bleibt das bei einer lediglich unbewiesenen Behauptung.

Zitat von Kurier

einfacher Stil

Was ist unter einem einfachen Stil zu verstehen?
Ist ein einfacher Stil direkt auch negativ? Und wenn, wie begründet sich dies im vorliegenden Fall?

Zitat von Kurier

11. Zeile …erhellen …, 12. Zeile … erhellen …

Da sind wir uns einig, denn es ist aus dem Text ersichtlich.

Zitat von Kurier

Enjambements die erzwungen gesetzt wirken,

Erzwungene Zeilenumbrüche liegen dann vor, wenn aufgrund der gewollten Enjambements eine Umstellung des üblichen Satzbaus, also Inversionen, verwendet werden, was ich aber im vorliegenden Text nicht feststellen kann.
Nehmen wir uns diesen Text einmal Satz für Satz ohne Zeilenumbrüche vor:

Ein Sehnen treibt uns immer wieder unsäglich hin nach jenem Orte, ein tiefer Ton im Herz der Lieder, die wir uns summen ohne Worte:
(Anmerkung: Nach "Orte" hätte ich einen Punkt gesetzt. Auch bleibt der stringente Zusammenhang der beiden Satzteile schwammig, was ich aber schon amerkte.)

Dort einmal sein! Im Gleichgewichte, im letzten Kreise aller Welt, dem guten Ende der Geschichte im Punkt, der uns zusammenhält!
(Anmerkung: Hier hätte ich nach "sein" lediglich das Ausrufungszeichen weggelassen und ein Komma gesetzt, ansonsten ist der Satz korrekt.)

Ein Hoffen bleibt, ein Bild im Herzen, ein Leuchten in der Dunkelheit, und wir erhellen uns, wie Kerzen die Nacht erhellen und ein Leid.
(Anmerkung: Ein völlig korrekter Satz.)

Mag sein, wir schmelzen hin am Leben, und unser Glühen macht uns müd.
(Anmerkung: Man könnte das Komma hinter "Leben" weglassen. Aber sonst ein korrekter Satz.)

Solange wir uns Wärme geben und Licht, dass man einander sieht, vergeben wir uns allen Mangel.
(Anmerkung: Wieder ein völlig korrekter Satz.)

Wir flackern weiter, wo ein Wind jäh zwischen Weltentür und Angel uns zeigte, dass wir sterblich sind.
(Anmerkung: Auch hier kann ich keine Inversion entdecken. Ebenfalls habe ich keine Schwierigkeit mit den verwendeten Tempora, da die Abfolge des Geschehens durchaus, wie vom Autor beschrieben, so gewesen sein kann.)

Zitat von Kurier

Mehrzahlbildungen um Endreime besser bilden zu können (… Orte … … Gleichgewichte …)

Das findet, wie schon mehrfach erwähnt, meine Zustimmung, ich setze sogar noch eins drauf: S2/Z2 im letzten Kreise ...
Nun bleibt dies aber auch eine reine Sache des Geschmacks, die der persönlichen Meinung sowohl des Autors, wie auch des Betrachters unterworfen ist.

Zitat von Kurier

unreine Endreime (…Welt …/zusammenhält … , …Dunkelheit …/… Leid …,
… müd …/ … sieht …

Dazu habe ich mich jetzt schon mehrfach geäußert und ich möchte mich nicht ständig wiederholen.
Welt-hält, Dunkelheit-Leid sind definitiv keine unreinen Reime, im Gegensatz zu müd-sieht, was aber durchaus üblich und selbst in der klassischen Dichtung häufig zu finden ist:

Zitat von Goethe

Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;
Heiße Magister, heiße Doktor gar
Und ziehe schon an die zehen Jahr
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum-
Und sehe, daß wir nichts wissen können!
Das will mir schier das Herz verbrennen.
Zwar bin ich gescheiter als all die Laffen,
Doktoren, Magister, Schreiber und Pfaffen;
Mich plagen keine Skrupel noch Zweifel,
Fürchte mich weder vor Hölle noch Teufel-
usw...

Zitat von Kurier

Auch wenn der Text z.T. nicht logisch, ist er aber rechtschreibfehlerfrei.

Was ist Logik?
Unter Logik versteht sich im Allgemeinen die Lehre des vernünftigen Schlussfolgerns und ist daher eine Disziplin der Philosophie und der Mathematik.
Wir aber haben es hier mit Dichtung zu tun, die ganz klar und eindeutig von den genannten Wissenschaften abgegrenzt existiert.
Deshalb ist es schwer, in der Lyrik von Logik zu reden und ich bevorzuge daher den Begriff der Stringenz eines Textes.
Und diese vermeine ich, zumindest für mich persönlich, also rein subjektiv, hier gefunden zu haben.

Zitat von Kurier

Ein äußerst schwaches Reimgedicht, vom gesetzten Ziel weit entfernt.

Diese Aussage bleibt ebenfalls unbewiesen, da alle Argumente bezüglich des schwachen Reimgedichts von mir widerlegt wurden und das gesetzte Ziel des Autors rein spekulativ bleibt und damit nur im Auge des Betrachters als Unterstellung existiert, weshalb es wieder bei einer bloßen Behauptung bleibt, wenn die Argumentation sich auf ein rein hypothetisches Ziel bezieht, von dem der Text weit entfernt bleibt.

Zitat von Kurier

Der gesamte Schriftverkehr ändert aber nichts an der Tatsache, dass dieses Gedicht am gewollten Effekt weit vorbei gegangen ist.

Auch diese Aussage bleibt rein hypothetisch und damit inhaltslos.
Welcher Effekt wird denn mit diesem Gedicht angestrebt und vor allem wer strebt diesen Effekt an?

Wie gesagt, lasse ich mich gerne durch schlüssige Argumente vom Gegenteil überzeugen.


Liebe Grüße

Falderwald

[Kurier]

Hallo Falderwald,
ich verzichte hier auf weiteren Gedanken- und Erfahrungsaustausch, denn der Worte sind genug gewechselt; ich danke dir aber für Dein ehrliches Bemühen.
HG Kurier

[Falderwald]

Hallo Kurier,

es bleibt mir keine Wahl, als dies zu akzeptieren und damit alles Gesagte in diesem Fall so stehen zu lassen.

Ich würde mich aber freuen, demnächst weiterhin einen fruchtbaren intellektuellen Austausch zu anderen Themen und Sachgebieten gemeinsam führen zu können.


Liebe Grüße

Falderwald

[Kurier]

Hallo Falderwald,
ich sehe das genauso.
Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende sowie einen katerfreien Veilchendienstag.
HG Kurier

[Erich Kykal]

Da bleibt mir wohl nur, mich bei beiden "Disputanten" zu bedanken: Bei Faldi für seine fundierte Unterstützung und bei Kurier für seine ebensolche Hinterfragung.

Ich habe ja schon eingangs zugegeben, dass dieses Gedicht keine meiner lyrischen "Größertaten" ist. Dennoch unterschreitet es nie ein bestimmtes Niveau, von dem ich behaupten kann, dass auch ich persönlich nicht "darunter" unterhalten sein möchte.

Kuriers Argumente haben ihre Berechtigung, das verbal harte Urteil, das er daraus zieht, hat aber leider den leicht schalen Beigeschmack von emotionsgetriebenem Revanchismus. Nun, vielleicht habe ich auch sowas in der Art verdient.

Wie auch immer.

LG, eKy