Ossis sind keine Menschen (Der fromme Schwätzer)

[Falderwald]

Servus Erich und alle zusammen

manchmal ist es wirklich nicht zu fassen, was die Menschen so alles von sich geben.

Ich habe hier auch noch ein Zitat, kann jedoch den Urheber leider nicht benennen. Auf jeden Fall scheint das eine ganz eigene Logik zu besitzen und zwar im wahrsten Sinne des Wortes:

Zitat von unbekannt

"Die Wissenschaft hat keine Beweise für die Nichtexistenz Gottes, also muss es ihn geben."

Wenn wir das jetzt mal näher betrachten, dann ist diese Aussage gar nicht mal so abwegig.
Ich muss noch einmal die Philosophen bemühen. (Anmerkung: Kant und Schopenhauer haben zusammen über 12.000 Seiten beschrieben, wenn man die Änderungen an den verschiedenen Werken berücksichtigt und ich bitte es mir nachzusehen, sollte ich Kant'sche und Schopenhauer'sche Aussagen durcheinander würfeln. Was im Übrigen auch nicht weiter tragisch ist, da Schopenhauers Philosophie auf der Kant'schen aufbaut.)

Schopenhauer sagte: "Die Welt ist meine Vorstellung."
Dieser Satz ist wahr, denn schon Kant hat vor ihm bewiesen, daß alle Dinge nur Objekte sind, selbst der menschliche Körper.
Dieses "Ding", was in diesem Körper steckt ist das "Ich", also das einzige Subjekt (dessen ich als solches gewahr werde).
Die ganze "Objektivität" muss nun in die "Subjektivität" gelangen, nur so können beide bestehen. Es ist eine Art wechselseitiger Wirkung.
Das geschieht nun unter Zuhilfenahme der körperlichen Sinne, was nichts anderes heißt, als daß jeder Mensch ganz eigene, nämlich individuelle, Eindrücke von der Objektivität gewinnt, in der er sich seines Vernehmens nach befindet.

Und wenn er aufgrund welcher Lebenserfahrungen auch immer von der Existenz (eines) Gottes überzeugt ist, dann bedarf es für ihn auch keines Beweises dafür, sondern es ist sein Glauben und damit ist Gott für ihn eine feste Größe und somit ein Faktum.
Das geht ja prinzipiell auch in Ordnung, solange derjenige nicht meint, die von seinem subjektiven Standpunkt aus "richtige" Weltsicht dem Andersdenkenden mit Kreuzzügen, Bombenanschlägen oder anderen Zeugnissen der eigenen begrenzten Subjektivität aufzwingen zu müssen, wie in diesem Fall Herr Mosebacher, der eben solche als Menschen in ihrem Menschsein begrenzt sieht und damit herab setzt.

An diesem Punkt gilt es dagegen zu halten, denn solche Ideologien sind immer gefährlich, sie bilden nämlich die Grundlage für eine Art religiösen Totalitarismus, eine Herrschaftsform, die alle Lebensbereiche erfasst und unter weitreichenden Einschränkungen der Grund- und Freiheitsrechte des Einzelnen und der kleineren gesellschaftlichen Einheiten eine (religiöse) Gleichschaltung aller Gesellschaftsbereiche verwirklichen will.
Und dieser Totalitätsanspruch steht im unauflösbaren Widerspruch zum demokratischen System, denn die Grund- und Freiheitsrechte, für die Demokratie die Eckpfeiler des Systems, werden nicht eingehalten und respektiert.

Deshalb sage ich: Wehret den Anfängen, egal aus welcher Richtung. Aufklärung tut Not und diese erhält man durch Bildung.
Der persönliche Glaube kann davon völlig unberührt bleiben, solange die Toleranz stimmt und die Ethik eingehalten wird.

Und für Letzteres könnte Kants "Kategorischer Imperativ" als allgemeingültige Grundlage dienen:

Zitat von Kant

Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die Du zugleich wollen kannst, daß sie ein allgemeines Gesetz werde.

Das funktioniert freilich nur, wenn man den Umkehrschluss daraus auch berücksichtigt:

Unterlasse jede Handlung, von der Du nicht wollen kannst, daß sie Dir widerfährt.

Und darunter fällt das Bekehrenwollen anderer zu seiner eigenen Weltanschauung.

Abschließend ein Zitat, über das gerne diskutiert werden darf:

Zitat von Dr. House

Wenn man zu Gott spricht, ist man religiös. Wenn Gott mit einem spricht, ist man irre.

Man sollte also die Hoffnung nie aufgeben...


Liebe Dana,

der Schwätzer hat nicht nur ein antiquiertes Menschenbild, nein er ist auch noch ein verbohrt ideologischer Fanatiker, der vor lauter Eifer gar nicht mehr weiß, was er da schwätzt.

Wie du aus meinen obigen Ausführungen entnehmen kannst, mangelt es ihm an Toleranz, Weitsicht und Ethik, was auf seiner festgelegten und damit eingeschränkten dogmatischen Weltanschauung beruht, in der er sich selbst als Mensch mit vollkommenen (Glaubens)Eigenschaften sieht, der Andersdenkende in ihrem Menschsein begrenzt.

Das ist in einer Zeit nach Kant tatsächlich reaktionär, doch leider alles andere als lächerlich, weil sich hier wieder das wahre Gesicht und die ursprünglichen Ziele dieser Religion zeigen.
Hier geht es nicht mehr um die Worte des Predigers Jesus von Nazareth, sondern darum, welche Religion von den Menschen um diese drum herum gemacht wurde.

Lass ihn schwätzen, den frommen Schwätzer und in dem Glauben, als Mensch voll ausgebildet zu sein. Wenn's ihn glücklich macht...

Vielen Dank für dein Lob für das Gedicht. .. .


Hi Chavi,

ja, nur hier und ich weiß ja selbst, daß dies nur eine kleine Insel im WWW ist.
Aber immerhin... Man muss es nur positiv sehen.

Übrigens gebe ich jedem, der das hier mit Interesse liest, die Erlaubnis, Herrn Mosebach Gedicht und Link zukommen zu lassen, wenn er weiß, wie er in Kontakt mit ihm kommt.

Aber ich befürchte, es würde wirklich nichts nützen, wie Erich ja auch schreibt.
Solche Menschen sind gar nicht bereit, andere Gedanken als die ihren zuzulassen, weil sie in ihrer Weltsicht festgelegt sind.

So bleibt uns am Ende eben nur, ihm ein besonnenes und freundliches "Herr Mosebach, Sie sind ein frommer Schwätzer!" zuzurufen und vielleicht etwas direkter: "Manchmal ist es besser, einfach die vollkommene Fresse zu halten!"


In diesem Sinne, habt dank für eure Rückmeldungen...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[ginTon]

hallo Faldi,

ich habe mir jetzt dieses Werk nicht wirklich durchgelesen, finde aber die
Aussage des angebl. Pamphlets gar nicht so gravierend. Anzunehmen, dass alle
Ostdeutschen Atheisten seien wäre ja schon sehr zweifelhaft (als Bsp. unser
Bundespräsident ist keiner). Des Weiteren ist die Aussage, ja auch gar nicht so
verkehrt von seiner Weltsicht aus betrachtet.

Weitaus schrecklicher finde ich eigentlich den Begriff "Ossi" in meinen Augen ein
Begriff, der dazu genutzt wurde um Menschen regelrecht abzustufen. Da diese
Begrifflichkeit nicht in dieser Rede vorkam, wurde sie in diesem Sinne von
dir genutzt. Darauf wollte ich nur hinweisen...

liebe Grüße gin

[Falderwald]

Hallo gin,

dein Einwand ist insofern berechtigt, indem du auf die gelegentlich abwertende Bedeutung des Begriffes "Ossi" hinweist.

Im Duden wird dieser Begriff (der Ossi, die Ossi) allerdings recht wertneutral gehandelt.

Somit erhält der Begriff zwei Bedeutungsebenen, die ich mir bei der Titelwahl zunutze gemacht habe, denn ich versichere dir, daß ich mir lange Gedanken gemacht habe, ob ich den Begriff so verwenden kann, denn eine Herabwürdigung der Menschen aus den neuen Bundesländern lag nicht in meiner Absicht.

Es geht im Gegenteil um die Herabwürdigung in der Aussage des Herrn Mosebachs, denn seine Antwort bezog sich eindeutig auf die Frage, die ihm gestellt wurde:

Zitat von Lucas Wiegelmann (Welt Online)

Laut der Studie ist Ostdeutschland die atheistischste Region der Welt. Ist das eigentlich schlimm?

Woraufhin Herr Mosebach seine o. a. Aussagen zum Besten gab.

Natürlich erwähnt er nicht explizit die "Ossis", aber trotz der Fragestellung, die sich auf eine atheistische Region, nämlich Ostdeutschland bzw. die neuen Bundesländer bezog, fällt er damit über die meisten der dort ansäsigen und herstammenden Menschen ein vernichtendes und empörendes Urteil.
Natürlich meinte er es verallgemeinernd für alle Atheisten.

Deshalb wäre es vielleicht auch besser gewesen, wenn du dir den Text doch einmal wirklich durchgelesen hättest, denn ich habe meinerseits die Diskriminierungen des Herrn Mosebachs auch auf mich als bekennenden Atheisten bezogen, indem ich ein "Lyrisches Ich" eingeflochten habe, obwohl ich ein "Wessi" bin.

Ich gebe zu, daß der Titel von mir bewusst provokant gewählt wurde und somit auch in diesem Sinne genutzt wurde.

Aber zwei Jahrzehnte nach der Wiedervereinigung hat der Begriff "Ossi" doch viel von seiner negativen Konnotation verloren, vor allen Dingen weil aus meinem Text hervorgeht, daß ich eindeutig Partei für die so gescholtenen "Ossis" ergriffen habe, weshalb ich mir auch hier noch einmal den Hinweis nicht ersparen kann, daß es besser gewesen wäre, hättest du meinen Text gelesen und dich nicht nur am Titel orientiert.

ich habe mir jetzt dieses Werk nicht wirklich durchgelesen, finde aber die Aussage des angebl. Pamphlets gar nicht so gravierend.

Nun ja, der Text orientiert sich aber nun mal an diesem Pamphlet. Und ein angebliches Pamphlet ist es nun wirklich nicht:

Zitat von Wikipedia

Ein Pamphlet oder Schmähschrift ist eine Schrift, in der sich jemand engagiert, überspitzt und polemisch zu einem wissenschaftlichen, religiösen oder politischen Thema äußert. Die sachliche Argumentation tritt dabei in den Hintergrund; die leidenschaftliche Parteinahme gegen eine Sache hingegen überwiegt bei der Argumentation. Die Herabsetzung einer anderen Person (oder mehreren Personen) wird dabei billigend in Kauf genommen oder ist sogar das eigentliche Ziel des Pamphlets.

Diese Kriterien sehe ich hier eindeutig erfüllt, findest du nicht?

Anzunehmen, dass alle Ostdeutschen Atheisten seien wäre ja schon sehr zweifelhaft (als Bsp. unser Bundespräsident ist keiner).

Natürlich nicht, auch Frau Merkel stammt aus einer Pastorenfamilie und eine atheistische Weltanschauung ist bei ihr nicht anzunehmen, zumal sie der Christlich Demokratischen Union angehört.
Hätte ich deshalb schreiben sollen "manche Ossis" sind keine Menschen?
Schließlich ging es in der Fragestellung ja um die atheistischste Region der Welt, nämlich den Osten Deutschlands.

Des Weiteren ist die Aussage, ja auch gar nicht so verkehrt von seiner Weltsicht aus betrachtet.

Was ist das denn für ein Argument?
Soll das heißen, solche Aussagen haben aufgrund der eigenen Weltsicht ihre Berechtigung?
Würde das nicht auch bedeuten, die Aussagen Hitlers und anderer fanatischer Diktatoren über andersdenkende Menschen waren aus ihrer Weltsicht heraus betrachtet nicht verkehrt?
Findest du nicht auch, daß alle Aussagen, die egal welchen Menschen auch immer in seinem Menschsein herabwürdigen, ihn also abklassifizieren, einer entsprechenden Antwort bedürfen?

Ich meine, man kann jemandem durchaus Blindheit, Beschränktheit oder Dummheit vorwerfen, darüber kann man diskutieren, nicht diskutabel jedoch sind solche Aussagen, die sein Menschsein in Frage stellen.

Das ist ideologischer Faschismus der allerschlimmsten Art und steht in unmittelbarer Blutsverwandschaft zum Rassismus.
Des weiteren sind solche Aussagen unvereinbar mit unserem demokratischen System, weil es dasselbe untergräbt.
Herrn Mosebachs Äußerungen wären somit als verfassungsfeindlich einzustufen, so daß dieser Herr und seine Aktivitäten eigentlich unter Beobachtung des Verfassungsschutzes stehen müssten.

Da das aber wohl nicht geschehen wird, bleibt er eben, was er ist:

Ein frommer Schwätzer, der seine heilige Weltsicht über die Realitäten stellt, ein Gläubiger, der seinen persönlichen Glauben und sein mystisches Weltbild voller Wunder und Offenbarungen für die einzig richtige Wahrheit hält.

Im Prinzip also ein komplizierter Fall für die Psychiatrie, der eigentlich gar nicht mehr frei herumlaufen dürfte.
Glücklicherweise verlieren solche Typen aber immer mehr an Einfluss und können nur noch bei den ganz Einfältigen punkten.

Aber auch das wird sich in den nächsten Jahren immer mehr abbauen, denn solche Irrlehren werden Stückchen für Stückchen als das entlarvt, was sie in Wirklichkeit sind, nämlich fromme Hirngespinste.

So ist es in der 200.000 jährigen Geschichte der Menschheit jeder Religion ergangen und so wird es wieder kommen.
Alles ist schon einmal dagewesen, wurde wieder neu aufgelegt oder kopiert und schließlich ad absurdum geführt


Vielen Dank für deine Rückmeldung...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[ginTon]

hallo Faldi,

dein Einwand ist insofern berechtigt, indem du auf die gelegentlich abwertende Bedeutung des Begriffes "Ossi" hinweist.

Im Duden wird dieser Begriff (der Ossi, die Ossi) allerdings recht wertneutral gehandelt.

Vorab, ich denke, das du den Begriff gewählt hast, um darüber zu diskutieren. Was ich als solches ja nicht verkehrt finde. Aber wie gesagt, ist das was im Duden steht und zB in jedem einzelnen Herzen wohnt keine kngruente Weltsicht. Natürlich mag im Duden "Ossi" als ein neutraler Begriff stehen, dennoch muss dies ja nicht für jede einzelne Person gelten und mitunter auch nicht für viele Menschen, sondern nur für den Verfasser bzw. die Verfasser des Duden und mitunter auch nur unter Druck des neutralem Drucks.

Des Weiteren ist die Aussage, ja auch gar nicht so verkehrt von seiner Weltsicht aus betrachtet.

Was ist das denn für ein Argument?
Soll das heißen, solche Aussagen haben aufgrund der eigenen Weltsicht ihre Berechtigung?
Würde das nicht auch bedeuten, die Aussagen Hitlers und anderer fanatischer Diktatoren über andersdenkende Menschen waren aus ihrer Weltsicht heraus betrachtet nicht verkehrt?
Findest du nicht auch, daß alle Aussagen, die egal welchen Menschen auch immer in seinem Menschsein herabwürdigen, ihn also abklassifizieren, einer entsprechenden Antwort bedürfen?

Natürlich hat jede Weltsicht zunächst einmal Berechtigung, wie lange und ob von jedem befürwortet bzw. nicht, dass ist eine ganz andere Frage. Außerdem ist eine Weltsicht im Sinne der Philosophie zunächst einmal ein theroetisches Konstrukt, je nachdem wie man dieses anwendet. Eine Dikatatur ist eine brutale und psychologische Durchsetzung eines Einzelnen in der Andersdenkende nicht toleriert werden, die sich sogar andere Weltsichten fälschlicherweise zu nutze machen können und auf ihre Weise auslegen (s. Nietzsche). Auch der Darwinismus als wissenschaftl. Theorie musste ja dafür herhalten. Insofern nenne ich es von einigen Diktatoren eher eine gestörte krankhafte Falschauslegung bzw. Anwendung von Theorien und Gedankenkonstrukten einiger anderer klügerer Männer/Frauen.

Dennoch ist auch diese Weltsicht immer noch vertreten, bei einigen als Warnung bzw. pos. Lernimpuls, bei anderen - weiß auch nicht was in diesen Köpfen vorgeht ...

Anzunehmen, dass alle Ostdeutschen Atheisten seien wäre ja schon sehr zweifelhaft (als Bsp. unser Bundespräsident ist keiner).

Natürlich nicht, auch Frau Merkel stammt aus einer Pastorenfamilie und eine atheistische Weltanschauung ist bei ihr nicht anzunehmen, zumal sie der Christlich Demokratischen Union angehört. Hätte ich deshalb schreiben sollen "manche Ossis" sind keine Menschen? Schließlich ging es in der Fragestellung ja um die atheistischste Region der Welt, nämlich den Osten Deutschlands.

Ich hoffe es ist nicht pro Einwohner auf Quadratkilometer gerechnet. Weißt du, dass interessiert mich gar nicht was der Herr dort erzählt, ich finde dies auch gar nicht so tragisch, da es aus seiner Sichtweise vllt sogar stimmen mag und aus seiner Weltsicht heraus mitunter auch. Natürlich und ich sehe jetzt den Kern der Debatte ist es einerseits ein Dilemma andere und ihre Sichtweisen zu respektieren oder dies zu wollen und bei Anderen aus dem sicheren Wissen des falschen Denkens dies nicht zulassen zu können oder zu hinterfragen, ob das eigene tolerieren dann überhaupt noch richtig wäre/ist. Tja was nun, kann man alle Menschen von heute auf morgen gut machen und welche Definition soll dann dafür gelten ohne eine aufgezwungene...Wir armen Menschen werden zwischen Eigen- und Aussenansicht hin und her geworfen. Da weiß ich jetzt auch nicht mehr weiter lieber faldi.

Dennoch empfinde ich als "Ossi" seine Auslegung, dass dies die atheistischste Region der Welt ist nicht tragisch, weil er mitunter Recht hat und wenn nicht eben seine Meinung gesagt hat. Wie gesagt ich finde die Verwendung des Begriffes "Ossi" weitaus tragischer und leider auch das was damit verbunden ist, auch wenn dies niemand aussprechen will (versteckte Bürgergegensätze). Insofern hat der Pastor wenigstens etwas den Anderen voraus, er hat öffentlich gesagt was er wirklich denkt und fühlt.


liebe Grüße gin

[Erich Kykal]

So können die Ansichten differieren!

Auch ich - als Ösi ohnehin nicht - stoße mich nicht am Begriff "Ossi" oder Wessi", die prompte Antwort darauf. Das waren polarisierende Klischees, geboren in einer Zeit, da ihr praktisch zwei verschiedene Kulturen wart, die man plötzlich auf Gedeih und Verberb zusammenwarf (auf eigenes Zutun immerhin, also beschwert euch nicht ständig!).
Und so kam es eben auch: Manches gedieh, manches verdarb. So geht es nun mal. Und wie Faldi so richtig sagt: Auch mit Religionen ist es so.
In 1000 Jahren werden die Menschen auf unsere Zeit zurückblicken wie heute wir auf jene der alten Griechen und milde lächelnd werden sie, so wie wir heute auch, sich sagen: Was haben die damals für hirnrissige Sachen geglaubt, weil sie nicht besser Bescheid wussten! Welch naives Welt- und Menschenbild!

Natürlich habe ich keine Ahnung, was die Menschen (gesetzt den Fall, die entwickeln sich tatsächlich weiter und nicht zurück) DANN glauben werden, aber tragischerweise bin ich mir leider ziemlich sicher: GLAUBEN werden sie an irgendwas!!! Und solange wir diese Arroganz, diesen Fluch der eigenen Unsicherheit nicht losgeworden sind, solange kann die Menschheit nicht als reif und erwachsen gelten!

Seit wir zu denken begannen, haben wir Fantasie. Und seit wir unsere Umgebung erforschen, benutzten wir diese Fantasie, um uns zu erklären, was nicht erklärbar war, um uns ein wenig sicherer fühlen zu dürfen, als hätten wir dank der Gnade des angenommenen Gottes eine Art von Kontrolle über das Unkonntrollierbare - solange wir nur brav beteten, den Tempeln spendeten oder den Erstgeborenen opferten - je nach Epoche und Kulturkreis!

Interessanterweise scheint auf jede verworfene Religion sofort eine neue, dem akzelerierten Weltbild angepasste Religion zu entstehen, so als könnten wir ohne dieses "Betthupferl" tröstlicher Illusion von Geborgenheit nicht sein! Das meinte ich mit Unsicherheit.
Und wie Idioten nehmen wir an, dass das jeweils offizielle Glaubens- und Welterklärungsmodell nun aber DAS EINZIG RICHTIGE UND WAHRE sein muss - so als hätten alle vor uns geirrt, nur WIR natürlich nicht!!! So als wäre unser Hirn JETZT groß genug, sich das Absolute richtig auszumalen, und natürlich auch, wo genau hinter unserem geistigen Wahrnehmungshorizont es denn beginnt! Das meinte ich mit Arroganz!

Sollten wir die Chance haben, uns weiterzuentwickeln, wird sich dieser Kreislauf der geistigen Feigheit natürlich nicht ad infinitum fortsetzen, aber wir werden es mit Sicherheit nicht mehr erleben...das dauert noch ein paar Jahrzehntausende, schätze ich mal, bis wirklich die gesamte Menschheit von dieser Seuche namens "Glauben" geheilt ist und sich mündig mit dem Universum auseinandersetzen kann.

Der andere Faktor ist die Unterwürfigkeit: Viele WOLLEN etwas Größerem dienen, als sie sich selbst empfinden und finden im Gedanken Trost, dass sie so zu etwas beitragen, das sie überdauert. Dabei ist der Inhalt nicht mal so wichtig wie das System an sich: Viele wissen um die Ungereimtheiten ihres Glaubens und die vielen unlogischen und teils hirnrissigen Verscherungen, aber sie ignorieren sie bewusst oder nehmen sie duldend in Kauf, entmündigen sich quasi selbst, weil das sowohl eine Identifikationsgeschichte ist (mia san mia, weul ma des glaum' und net des, wos di aundan glaum'...), als auch ein sich selbst erhaltendes System von An- und Abhängigkeiten, in dem sie schon zuviel in ihre jeweiligen "Karrieren" investiert haben.

So gehen der Glaube und sein jeweiliges Predigersystem Hand in Hand und verhindern Fortschritt, wo sie können, denn Glaube und Kirche sind per definitionem starre, beharrende Konstrukte, die sich auf ein bestimmtes Welterkärungsmodell festgelegt haben und bis aufs Blut (meist das anderer und Unschuldiger) ihren Standpunkt verteidigen, bis sie sich völlig überlebt und unglaubwürdig gemacht haben und still oder mit Knalleffekt untergehen.

Traurig eben nur, dass wir scheint's nie klüger werden und immer wieder etwas "glauben" müssen oder möchten. Erzöge man die Kinder korrekt darin, sich nur auf empirische Beweise zu verlassen und nie unreflektiert Faktenlagen zu übernehmen und hirnlos ins eigene Weltbild einzubauen und nachzubeten, gehörte all dieses endlose von den Religionen verursachte Elend vielleicht schon der Vergangenheit an. Aber wir haben ja immer noch Religionsunterricht!!! Bei jeder Sekte würde man das als Gehirnwäsche bezeichnen, aber hier ist es ja "offiziell" und daher okay!!! WANN LERNEN WIR ENDLICH ZU DENKEN!!!!?

LG, eKy

[Falderwald]

Hallo zusammen,

damit andere Texte in dieser Rubrik auch noch bestehen können, habe ich diesen Faden jetzt in die "Diskussionen" kopiert.

Hier bitte nur noch Kommentare zum Gedicht selbst.


Liebe Grüße

Falderwald