Alles ist Eins - Diskussion

[Blaugold]

So, wie in dieser Diskussionsrunde zu lesen ist, gibt es vor allem über Begrifflichkeiten unterschiedliche Ansichten: Seele, Ich, Bewusstsein, Wissen, Erkenntnis etc.
Wie schon fast alle Denkmodelle zuvor, versucht der fragende Mensch eher Antworten von "dort" zu finden, als vom Naheliegendsten.
So, wie ich u.a. Schopenhauer auch verstehe, sollte zunächst der "Massstab", der zum Erkennen herangezogen wird untersucht werden.
Unter Massstab ist natürlich nichts anderes zu verstehen, als die (beschränkte) Fähigkeit des Gehirns und dessen "Software", das Denken - dazu gehört auch der Vorgang der Vorstellungen, der Fantasie, des Glaubens usw.
Schon der Begriff "Bewusstsein" meint im Grunde nichts anderes, als nur, sich eines Wissens klar zu sein! Oder: Ich bin das/mein Wissen.
Ich denke, also bin ich, setzt somit voraus, dass das eigene Denken erkannt wird (nichts anderes!!) und der Denker leitet daraus den Fakt des Existierens, bzw. des eigenen Seins ab. Soweit ok. Doch existiert deshalb ein Mensch nicht, wenn er dieses Bewusstsein nicht hat? Zuvor wurde schon dargelegt, dass Kinder ein ICH-Bewusstsein erst entwickeln müssen - nebenbei bemerkt, dieses ICH ist wohl erst im Laufe der Evolution im Mensch entstanden (vielleicht auch in diesem oder jenem Tier, z.B. in Delfinen, möglich).
Das ICH im Gehirn nahm also im Laufe der Jahre mit jeder Generation an Voraussetzungen zu, sich Gedanken über alles Mögliche zu machen und zu fragen! Da ist als bestes Beispiel eben ein Kind zu nennen, wenn es im "Fragealter" die Welt gedanklich begreifen möchte. Es ist kein Zufall, dass just in dieser Entwicklungsstufe des Kindes auch das ICH, das Ego herausgebildet wird, man denke nur an das Trotzalter, das parallel zur ICH - Entwicklung stattfindet: das bis dato in einer gewissen Symbiose vor allem mit der umgebenden mütterlich-beschützenden Umgebung sich entwickelnde Kind bekommt nun einen Willen zur Autonomie, um sich davor abzugrenzen. Erst jetzt begreift sich der junge Mensch als Individuum und fragt nach dem "Du".
Das "Du" ist somit alles, was als Welt um das ICH herum wahrgenommen wird.
Ich hab ein wenig ausgeholt, um das Wesen des Bewusstseins in der Wortbedeutung zu erläutern. Oft meinen wir damit aber etwas anderes.

Was, wenn der Denker nun aber nicht das „Du“ hinterfragen würde, also jede Art von Physik, Chemie, Philosophie, Religion und dergleichen, sondern, ob es etwas „hinter“ dem ICH gibt?
Denn das ist genauso „gemacht“, wie jede andere Gedankenkonstruktion!
Das wurde auch schon in diesem Faden zuvor angemerkt.
Eine abstruse Vorstellung ist für mich, dass es ein Weiterleben mit allem, was in diesem Ich und deshalb im Gehirn erzeugten „Illusionen“ ohne eben dieser „Hardware“ geben soll!
Das Gehirn ist im Grunde nichts anderes, als ein biomechanischer Computer. Damit werte ich dieses Wunder der Natur keineswegs ab, ich stelle jedoch das, was mit „Bewusstsein“ eigentlich wirklich gemeint ist um einiges höher!
Ist dieses anders gemeinte Bewusstsein nicht das, was allgemein als Spirit, Geist, Essenz, Göttlichkeit, Odem, Athma bezeichnet wird? Ich denke, ja.
Das ist unsterblich, denn es hat mit dem Gehirn nichts zu tun; wohlgemerkt, es kann auf das Gehirn „zugreifen“, doch das Gehirn kann nicht wirklich etwas erzeugen, das unsterblich ist.
Insofern werden alle Informationen nach dem Tod gelöscht, denn sie sind nur im Gehirn gespeichert, solange dieses „am Leben“ ist. Vergleich: Alle Infos auf der Festplatte sind weg, wird sie total zerstört. Das ist eine Tatsache. Und doch hat ein PC niemals Geist!! Lernen kann also nur auf dieser Ebene des Materiellen (Hirn) vollzogen werden. Geist ist vollkommen, kann, muss, braucht nichts zu lernen, um zu bestehen.
Geist hat allerdings auch nicht jenes „Bewusstsein“, das wir allgemein als „Wissen“ verstehen (s.oben.) Als unvergängliches Sein ist es sich selbst auch nicht zu einer Entwicklung, zu einem Werden verpflichtet, wie es die Neugier oder der materiell-biologische Lebenstrieb nötig hat!

Abschliessende Fragen: Wenn das Inividuum, der Mensch mit allen seinen Antrieben, Bedürfnissen und nach höherstrebenden Erkenntnissen unstet in der Welt der vergänglichen Dinge (dazu zählt auch die Philosophie) auf jede gefundene Antwort neue Fragen konstruiert – was will er denn schlussendlich wissen, wo doch alles Weltliche irgendwann sowieso das zeitlich unverrückbare Ende nach sich zieht?
Warum will das z.B. ein Kind vor der ICH-Entwicklung gar nicht wissen?
Kennt Ihr das Beispiel, wo sich ein Kind kurz nach der Individualisierung die Augen beim Verstecken spielen zu hält, weil es glaubt, sehe Ich die Welt nicht, sieht sie mich auch nicht?
Ein echtes Problem dabei ist, dass das Kind, solange es sich die Augen zu hält, niemals auf den Gedanken kommt, es könnte anders sein!
Kommt es auf den Gedanken, macht es nie wieder die Augen zu, nur um sich zu verstecken, oder?

Warum suchen wir Antworten auf unsterbliche Fragen in der Welt des Vergänglichen? Ist das nicht genauso naiv (und nicht Erfolg versprechend) wie folgendes Geschichtchen:
Ein Mensch wird gefragt, warum er stundenlang mitten in der Nacht, auf den Boden blickend unter einer Strassenlaterne suchend auf und ab geht. Er suche seinen Haustürschlüssel. Ob er auch sicher sei, ihn auch genau an der Stelle verloren zu haben? Nein. Warum er dann überhaupt so lang genau da suche? Weil es nur da hell ist!


Blaugold

[Dana]

Zitat von Blaugold

Ist dieses anders gemeinte Bewusstsein nicht das, was allgemein als Spirit, Geist, Essenz, Göttlichkeit, Odem, Athma bezeichnet wird? Ich denke, ja.
Das ist unsterblich, denn es hat mit dem Gehirn nichts zu tun; wohlgemerkt, es kann auf das Gehirn „zugreifen“, doch das Gehirn kann nicht wirklich etwas erzeugen, das unsterblich ist.
Insofern werden alle Informationen nach dem Tod gelöscht, denn sie sind nur im Gehirn gespeichert, solange dieses „am Leben“ ist. Vergleich: Alle Infos auf der Festplatte sind weg, wird sie total zerstört. Das ist eine Tatsache. Und doch hat ein PC niemals Geist!! Lernen kann also nur auf dieser Ebene des Materiellen (Hirn) vollzogen werden. Geist ist vollkommen, kann, muss, braucht nichts zu lernen, um zu bestehen.
Geist hat allerdings auch nicht jenes „Bewusstsein“, das wir allgemein als „Wissen“ verstehen (s.oben.) Als unvergängliches Sein ist es sich selbst auch nicht zu einer Entwicklung, zu einem Werden verpflichtet, wie es die Neugier oder der materiell-biologische Lebenstrieb nötig hat!

Lieber Blaugold,

habe deinen Beitrag mit Interesse gelesen, nachgedacht und was kam dabei heraus? Weitere Fragen.

Was will (macht) dieses "unabhängige Bewusstsein" in uns?
Theoretisch könnten wir ohne dieses existieren, das stimmt wohl. Wenn jenes aber vollkommen ist und nichts mehr lernen muss, warum "nimmt" es dann den Platz in uns ein, den wir ja schon irgendwie erahnen?
Unser Hirn kann auf den "Geist" nicht zugreifen, aber umgekehrt schon.
Demnach nimmt er etwas von uns mit, er erfährt sich über uns. Die Infos gehen also mit unserem biologischen Tod doch nicht verloren.

Wie die Welt und das Leben entstanden sind kann man wissenschaftlich inzwischen erklären.
Wenn es nur so wäre, dann brauchten wir tatsächlich nichts mehr zu hinterfragen. Wir wüssten um die Vergänglichkeit und könnten nach "bestem Wissen und Gewissen" sein, ohne Religion, ohne Philosophie. (Chemie, Physik lasse ich mal bestehen.)

Doch gerade diese (Philosophie, Religion) setzen sich durch und bleiben unbeantwortet, noch.

Ich stelle mir vor, dass "der Geist" dafür da ist, damit wir Antworten finden. Doch darin sind wir noch zu sehr im "Entwicklungsstadium" - wie das besagte Kleinkind, das nicht ichbezogen denkt und sich unsichtbar glaubt, wenn es die Augen schließt.
Religion und Philosophie sind vielleicht ein Weg, eine Schule, die wir besuchen.
Mit Religionen sind wir noch im Kindergarten, mit der Philosophie vielleicht dabei, die ersten Buchstaben und Zahlen zu erfassen.

Dürfen wir das Dasein auf dieses Leben beschränken?
Eigentlich nicht - allein über die Tatsache, dass wir es nicht ausschließen können, denn jede noch so "unmögliche" Variante könnte ein Körnchen der großen Wahrheit sein. Es kann noch dauern, Jahrhunderte, Jahrtausende, bis wir alle Körnchen zusammen haben. Die Zeit ist dabei unrelevant und damit auch unser Planet.

Ich weiß, es sind Fantasien und Unterstellungen.
Da ist aber auch die "Denkvariante", dass es eine Fantasie eigentlich nicht gibt.
Was wir als Fantasie bezeichnen, kann auch eine Realität aus der Vergangenheit oder aus der Zukunft sein.
Bei der zeitlosen Raumgröße kann ich mir durchaus ein ewiges Ich vorstellen, dass sich in Abständen ein Sein aussucht. Wie oft hier oder anderswo und als was - das bleibt noch eine Weile offen.

Vielleicht wehre ich mich nur gegen ein Aus nach dem Tod.
Ist es der Geist, der mich mit solchen Einwirkungen auf das Hirn hält?

Liebe Grüße
Dana

[Blaugold]

Liebe Dana

Ich meine, dass das, was du als unsterbliches Ich bezeichnest, eben nicht der von mir definierte Geist, Spirit ist!
Das Ich entsteht mit Hilfe des Gehirns, des Denkens. Und vergeht ebenso mit den sterbenden Funktionen dieses "Apparates".
Die Antworten, die das Ich sucht, sind ja schon im Sein, im Universum zu finden! Es ist ja nicht so, dass Antworten nur für einen erkennenden Mensch zu finden sind, er entdeckt sie nur. Nichts, was der Mensch jemals beantworten kann, ist als Lösung neu! Nur für den Denker.
Im Dasein ist alles von des Menschen Erkenntnis unabhängig. Erkenntnis, Wissen, Glauben etc. hat nur für ihn eine fundamentale Bedeutung.
Diese Erfahrungen werden im Gedächtnis (Gehirn) gespeichert bzw. auf anderen "Datenträger", genau so, wie Formeln, Weltanschauungen, usw.
Das ICH ist eine dementsprechende, vom Denken erzeugte Konstruktion. Es ist, wenn man so will, nur ein Produkt des Denkvorganges.
Andere "Datenträger" sind in einer Kultur natürlich sämtliche Medien. Diese Infos sind auf der Ebene des Materiellen angesiedelt, gehören also zum Wandelbaren, zum Sterblichen, zum Vergänglichen.
Geist, wie ich ihn definiere, ist gar nicht in der Lage, irgendeine subjektive, eingeschränkte Erfahrung, die das ICH (Subjekt) macht, aufzunehmen.
Nein, das hinterfrage ich mal folgendermassen: Wenn das Gehirn jenes Medium im Leben ist, das zum Denken und zum Erinnern des Inputs da ist, wozu soll der Geist das alles noch mal speichern/aufnehmen?
Geist, in meinem Verständnis, ist nicht auf ein Individuum eingeschränkt. Er ist allumfassend, deshalb voller Energie, nicht im Zeitlichen angesiedelt (also unsterblich) und der biologische Leib ist mit all seinen wunderbaren Fähigkeiten eine "Spielwiese". Dabei ist es von Bedeutung, dass das Menschsein in der Entwicklung steht, das Geistsein nichts dergleichen im Sinn hat.
Macht ein Genie irgendwelche Entdeckungen und gibt sie in keiner Form weiter, bleiben sie nur so lang in seiner Erinnerung, seinem Denken, seinen Ideen, seiner Vorstellung usw, bis dieses Medium (Gehirn) vergeht.
Nach dem Denkkonstrukt der unsterblichen "Seele", die unter anderem alle weltlichen Erfahrungen mitnehmen könne, wäre sie nun gereift, hätte ihr kurzzeitiges Dasein den Sinn gehabt, Erfahrungen zu machen und sie zu konservieren! Vielleicht sogar mit der Option, wieder geboren zu werden und dann als "reifere" Seele im "Korpus Inkarnatis" die nächste Stufe der Entwicklung zu nehmen.
Wäre es so, wäre die Seele nicht vollkommen und würde wahrscheinlich auch nie werden. Zudem wäre sie auf das all zu menschliche Karriererad festgelegt und auch den da herrschenden Gesetzen unterworfen, die eben lauten: Alles ist in Veränderung und nichts Materielles ist ewig!
Ok, du kannst jetzt vielleicht argumentieren, Seele sei nichts Materielles.
Oh doch! *Seele =Psyche=Bewusstsein und Unterbewusstsein, als Summe somit das ICH!
Ich habe schon erwähnt, dass Geist auf das Denken Einfluss hat, aber Denken nicht auf den Geist. Damit meine ich: Wir haben eine Vorstellung von der Seele*, wir halten alles, was wir uns erdenken können für Bestandteil der Seele* oder des Ichs. Nach meinem Dafürhalten ist es auch so: Die Seele ist genau das. Ein Konstrukt des Denkens, weil sie mit den selben Substanzen erschaffen ist.
Geist ist kein Produkt dieser Substanzen. Insofern ist es dem Denken nicht möglich, Geist, Spirit zu erfassen, wahrzunehmen, zu reflektiern.
Du kannst dich dem Geist unterordnen, wenn du dich ihm öffnest, doch Geist ordnet sich nicht Ideen unter.
Mir ist klar, das allein mein Gebrauch des Begriffes Geist oder Spirit nicht das bezeichnen kann, was es ist, es hat nichts mit Religion jeder Art zu tun, nichts mit aktivem Glauben, mit Philosophie, mit Esoterik, noch mit Kultur.
Es steht außerhalb dieser Überzeugungen.
Sobald man sich ein Bild davon macht, eine Vorstellung, eine Idee, ist es nur eine Illusion mit Hilfe der Denkfähigkeit. Es wäre dann genauso beschränkt, subjektiv und zum Vergehen verurteilt.
Wenn wir das Gehirn mal als multiples Sinnesorgan verstehen, dann ist klar, dass damit nur das reflektiert werden kann, zu dem das Sinnesorgan die Fähigkeit hat. Es kann etwas wie Unsterblichkeit gar nicht erfassen, denn es liegt nicht in der Kompetenz des endlichen Gehirns!!

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass sich der Mensch als immerwährend werdendes Wesen im Laufe der Entwicklung bewegt, es sind allerdings eher die Gene, die eine Entwicklung weitergeben. Nimmst du z.B. einen Neandertaler und lässt in ihn eine "hochentwickelte" Seele inkarnieren - wie will die dann in ihm wirken, wenn alle Instinkte noch stärker sind, als z.B. die Fähigkeit zur Vernunft?
Ich glaube, viele Instinkte der Menschen sind bei Weitem noch nicht ausgemerzt, sie haben sich nur in die Sphären der Psyche verzogen.
Erst, wenn wir diese "Dämonen" entlarven und sie auch aus dem Unterbewussten nicht mehr agieren lassen, ist die Zeit reif für ein weiteres loslassen: Die der Überzeugung, die erdachte Seele sei mehr, als nur das banale Ego.
Ist das nicht viel wesentlicher, als Antworten "dort" zu suchen? Vielleicht stößt der eine oder die andere auf jenen Geist und lässt ihn gewähren.
Wer ihn einladen will, muss Platz schaffen, also fort mit dem gesamten Wust im Gehirn, das ständig nach Antworten sucht und doch nur solche Wahrheiten entdecken kann, die das Hirn zum Aufnehmen fähig ist. Und dessen Verstand ist eher beschränkt, oder?

Du wehrst dich vor dem unabänderlichen Aus nach dem Leben (du hast lustigerweise nach dem Tod in deinem Beitrag geschrieben), dass alles, was dir lieb ist, aufhört. Das ist verständlich. Ich hab mal in einer musischen Stunde wunderbare Musik gehört, ich war so gerührt und ergriffen, dass ich weinte. Ich weinte auch noch, weil mir irgendwie bewusst wurde, dass ich so etwas Schönes nicht ewig hören werden kann, ich also sterblich bin. Ich freue mich deshalb über alles Schöne im Leben, wie jeder Mensch, und möchte es lange geniessen. Um alles Weltliche aufzunehmen und sich an vielem erfreuen zu können bedarf es einen Leib und seine Sinne: Musik hören, Eis essen, mit Kindern Quatsch machen, auch zu lieben und Liebe erfahren ...
In diesem Sinn habe ich nur einen Unwillen zu sterben, zu vergehen, weil dann eben auch dies alles zu Ende ist.
Ich denke, Geist nimmt keinen Einfluss darauf, sich daran festzuhalten.
Es ist vielmehr, nicht im negativen Sinn, die Geilheit aufs Leben, der Spass, die Freude daran und das besitzergreifende Ego/Ich, das nicht loslassen will. Alles ganz menschliche Antriebe, biologisch begründet. Daran ist nichts Verwerfliches. Ob wir durch Ideen vom Weiterleben der Vergänglichkeit ein Schnippchen schlagen können?

Blaugold

[Dana]

Lieber Blaugold,

wenn wir davon ausgehen, dass wir hier "nur" philosophieren, und zwar einzig mit den uns gegebenen und entwickelten Sinnen in einer entwickelten Materie, dann wissen wir zugleich, dass wir evtl. "Wahrheiten" nur andenken können - noch. Was zugleich bedeutet, dass das, was heute "Logiker" als These erdenken, ganz und gar daneben sein kann.


Ich bleibe in jener "Abwehrhaltung" - aus eben den genannten Gründen.

Schau mal:
[QUOTE=Blaugold]
Du wehrst dich vor dem unabänderlichen Aus nach dem Leben (du hast lustigerweise nach dem Tod in deinem Beitrag geschrieben), dass alles, was dir lieb ist, aufhört. Das ist verständlich. Ich hab mal in einer musischen Stunde wunderbare Musik gehört, ich war so gerührt und ergriffen, dass ich weinte. Ich weinte auch noch, weil mir irgendwie bewusst wurde, dass ich so etwas Schönes nicht ewig hören werden kann, ich also sterblich bin. Ich freue mich deshalb über alles Schöne im Leben, wie jeder Mensch, und möchte es lange geniessen. Um alles Weltliche aufzunehmen und sich an vielem erfreuen zu können bedarf es einen Leib und seine Sinne: Musik hören, Eis essen, mit Kindern Quatsch machen, auch zu lieben und Liebe erfahren ...
In diesem Sinn habe ich nur einen Unwillen zu sterben, zu vergehen, weil dann eben auch dies alles zu Ende ist.[/QUOTE]

Nein, nein, nein!

Gerade wir, die derzeit ein relativ gutes Leben führen (wir leiden keinen Hunger, wir sind kriegsfrei, wir können Musik hören und dichten ) kommen vor lauter "Überfluss" auf diese logischen, endgültigen Lebensgedanken - kein Danach, kein Immerwieder

Was ist mit jenen, die nur geboren sind, um zu leiden?
Hangeln sie sich wirklich nur an einen Glauben, weil ihr Leben so trostlos ist?

Ist es nicht immer wieder ein und dasselbe?
Vor lauter "Übermut", weil uns Schule, Bücher und "Lebensluxus" gegeben sind, verwerfen wir genau das, woraus die anderen, die es nicht haben, eine Hoffnung, ein Heil erdenken. Fehlt uns allen nicht eine Mitte, nach der immer geschrien wird, wenn in eine Richtung überzogen wird?
Dies lehrt uns die Erfahrung.
Schreit evtl. unsere Seele nach der Mitte, um unseretwillen? (Eben, weil sie alles weiß - und wir gefangen sind.)

Dafür spricht doch eigentlich schon diese Tatsache. Je besser unser Leben ausfällt, desto "materieller" (nicht im Sinne von Haben und Gier) fällt unsere Denkweise aus. Die erlernte und gegebene Klugheit schießt übers Ziel hinaus. Sie übersieht die immer vorhandene Enge der Materie und kann darüber nicht hinausdenken.

Wir zwei und alle Denker können irren, weil wir nichts wissen.
Ja, es ist sogar egal, ob wir einmal anders denken werden. Hier und jetzt ist es so - alles hat seine Zeit, wobei wir die unendliche nicht ausschließen können.

Die Bibel soll angeblich nicht korrekt übersetzt sein.

Nicht "Am Anfang war das Wort", sondern "Am Anfang war die Idee" kann es heißen.

Zitat von Blaugold

Ob wir durch Ideen vom Weiterleben der Vergänglichkeit ein Schnippchen schlagen können?

Wenn sie ist, ist sie - aber unser Sein ergäbe mehr Sinn, oder?

Liebe Grüße
Dana