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Der Tag beginnt mit Spaß Humor und Übermut

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Alt 05.01.2016, 19:54   #1
Claudi
Senf-Ei
 
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Hi Erich,

Zitat:
Wie sollte man sonst sagen, möglichst kurz und prägnant?
Versbeginn oder Versanfang? Gut, es ist zwar eine Silbe mehr, aber dafür ist der Begriff dann auch klar.

LG Claudi
__________________
.
Rasple die Süßholzwurzel so fein, dass es staubt, in den reichlich
Abgestandenen Quark; darüber verträufele Wermut,
Bis aus dem Rührwerk, Burps! endlich das Bäuerchen kommt.
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Alt 05.01.2016, 20:04   #2
Erich Kykal
TENEBRAE
 
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Hi, Claudi!

Vielen Dank für den Tipp.

LG, eKy
__________________
Weis heiter zieht diese Elend Erle Ute - aber Liebe allein lässt sie wachsen.
Wer Gebete spricht, glaubt an Götter - wer aber Gedichte schreibt, glaubt an Menschen!
Ein HAIKU ist ein Medium für alle, die mit langen Sätzen überfordert sind.
Dummheit und Demut befreunden sich selten.

Die Verbrennung von Vordenkern findet auf dem Gescheiterhaufen statt.
Hybris ist ein Symptom der eigenen Begrenztheit.
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Alt 06.01.2016, 09:55   #3
charis
/ Bil-ly /
 
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Lieber Eky,

Zitat:
Wir lassen uns nicht mehr kastrieren!
Freiheit der Kunst!

Freiheit von Kunst ...
Zitat:
Zitat Thomas:
Wesentlich scheint mir das Zusammenwirken von Kadenz und Zeilenfang der Folgezeile. Wesentlich ist mir der Rhythmus (im Sinne der Phrasierung), welcher übrigens das Metrum voraussetzt, weshalb ich die Sache etwas lockerer sehe. Ich gebe dir jedoch völlig Recht, wenn du sagst: Wechselnde Betonungen haben einen künstlerischen Sinn, ansonsten ist es – halt nur "modern".


Vorgefühl

Ich bin wie eine Fahne von Fernen umgeben.
Ich ahne die Winde, die kommen, und muss sie leben,
während die Dinge unten sich noch nicht rühren:
die Türen schließen noch sanft, und in den Kaminen ist Stille;
die Fenster zittern noch nicht, und der Staub ist noch schwer.

Da weiß ich die Stürme schon und bin erregt wie das Meer.
Und breite mich aus und falle in mich hinein
und werfe mich ab und bin ganz allein
in dem großen Sturm.


Eure Diskussionen, besonders, die zwischen Wolo und Eky verwirren mich immer völlig. Deshalb habe ich mir jetzt ein Rilke-Gedicht gXt - hoffentlich richtig ...ein "Ebenmaß" fehlt also. Ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr mir eure Theorien anhand dieses praktischen Beispiels einmal auf einfach Art - also für mich als Begriffstutzige - erklären könnten.

Ganz konkret:
Was heißt "Rhythmus (im Sinne der Phrasierung), welcher übrigens das Metrum voraussetzt" an diesem konkreten Beispiel?
Wie wirken in Rilkes Gedicht die Kadenzen mit den zwei "falschen" Verbeginnen (betonter Verbeginn) zusammen?
Welches künstlerische Stilmittel stellen hier die fehlenden Reime dar?
Welchen künstlerischen Sinn haben die unterschiedlichen Hebungszahlen?
Welchen künstlerischen Sinn haben die wechselnden Betonungen?

Vielen Dank und lieben Gruß
charis

Geändert von charis (06.01.2016 um 09:59 Uhr)
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Alt 06.01.2016, 13:10   #4
wolo von thurland
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Hallo charis

Ich kannte dieses Rilke-Ding nicht.
Es gefällt mir sehr. Die selbstverliebte Nabelschau tritt hinter der Lust am Gestalten zurück.
Sicher könnte ein geschmeidiger Dichter auch diese Verse in ein metrisch dahinklapperndes, gereimtes Gedicht verandeln, ohne dass es peinlich würde.
Aber ich bin schon schwer beeidnruckt davon, wie Rilke mit Hilfe von Variation des Daktylus und der Kadenzen, der Laute, der Zeilenlänge, eine Dramaturgie schafft, die so selbstverständlich, so leicht scheint, dass man beim ersten Lesen gar nicht nachdenken muss, einfach die Musik sehen und im Kopf hören kann.

Dieser Text widerspricht in meinen Augen keinen von meinen Aussagen (gut, ich erinnere mich nicht an jeden Senf, den ich von mir gebe), sondern bestätigt mich eigentlich nur. Falls du das anders siehst, würde ich gerne deine Sicht erfahren.

Ich empfinde die Sprachmeldie an einzelnen Stellen allerdings anders als du. Das ist m.E. wichtig, weil meine Sicht vielleicht deutlicher die daktylische Grundstruktur zeigt und daher auch deutlicher die bewussten Abweichungen davon.
Der Daktylus dominiert wohl, weil es um wehende Fahnen und grosse Stürme und wogendes Meer geht .Etwas gar abgedroschen vielleicht schon damals, die Metapher vom wogenden Meer und vom Stum für die brodelnden Innereien des Dichters... Aber gute Kunst ist einfache Kunst, das gilt von Goethe über Rilke bis Brecht und weiter.

Nun aber mal meine Abweichungen von deinen Markierungen (grün) und Rilkes Abweichungen vom Daktylus (unterstrichen):

Ich bin wie eine Fahne von Fernen umgeben.
Ich ahne die Winde, die kommen, und muss sie leben,
während die Dinge unten sich noch nicht rühren:
die Türen schließen noch sanft, und in den Kaminen ist Stille;
die Fenster zittern noch nicht, und der Staub ist noch schwer.

Da weiß ich die Stürme schon und bin erregt wie das Meer.
Und breite mich aus und falle in mich hinein
und werfe mich ab und bin ganz allein
in dem großen Sturm.

Wir haben also einen zum Thema Daktylus passenden mit 8 „auftaktigen“ Zeilen (Ein „Auftakt“ kann auch zwei Silben umfassen, genau wie er in der Musik auch zwei oder mehr Noten umfassen kann).

Die eine Z3 ohne Auftakt leitet über zum Blick auf die Dinge, die nicht wogen, auf die Stille, auf den schwer liegenden Staub, welchem das Aufgewühlt Werden erst bevor steht. Damit könnte man ihre Akzent setzende Ausnahmestellung rechtfertigen, vergleichbar einem dreieckigen Warnschild auf der Strasse. Ausserdem schliesst sie an eine weibliche Kadenz in Z2 an, d.h. der Übergang ins Stille-Bild geschieht nahtlos. Würde hier nochmals eine zweiten, durch Zeilenschaltung abgesonderten unbetonten Silbe folgen, müsste man diesen Gegensatz mehr in Gedanken vollziehen, so aber wird er durch die Gestaltung hervorgehoben. Eigentlich ein Muss für einen wirklich guten Dichter wie Rilke.

In Z4 und 7 weicht Rilke in meinen Augen im Zusammenhang mit der dort bestehenden Mittecäsur, welche nur schon deshalb richtig ist, weil sie den dominierenden Rhythmus variiert, eine andere Tönung der Farbe erreicht, aber auch syntaktisch vollkommen normal ist (siehe oben: gute Kunst ist einfache Kunst). Dass Rilke diese Cäsuren durch Verkürzung der Senkung abfedert, wirkt wie der Syntax geschuldet, ist aber gleichzeitig ein raffinierter Trick, um die Cäsur nicht den Melodiefluss unterbrechen zu lassen, die kleine Pause soll keine grosse werden.

Die übrigen Abweichungen vom Daktylus kann man als Rhythmisierung der Phrasen (=sich um ein (oder mehrere parallele Verben drehende Wortgruppen; auch Sätze oder Teilsätze genannt) in der Sprache, zusammenhängende Melodiegrundbausteine in der Musik, möglicherweise auch Zeilen in der Lyrik) und damit des Ganzen verstehen oder als Betonung wichtiger Stellen (die z.B. im wogenden Meer harte Akzente setzen wie „ganz allein“ oder „grossen Sturm“. Gut auch beides, je nach Stelle.
Besonders erwähnenswert ist auch hier wieder die abgesetzte Z6, welche ein Auf udn Ab von Trochäus und Iambus auf uns loslässt, welches bestens die Erregung des Meeres wie des Dichter symbolisiert.

Bezüglich der Zeilenlänge fällt auf, dass sie zunimmt, wenn die Welle sich aus dem ruhigen Meer erhebt.
Und abnimmt, wenn diese Welle wieder fällt.
Anfangs „von Fernen umgeben, sich noch nicht rührend“.
Zu maximal 6 Hebungen in Z4 und, nach einer „Zwischenzeile Z5“ auch in Z6 (mit der Strophen-Cäsur vorher, aber reimend an die Z5 anschliesend, genial!).
Und schliesslich zu 2 Hebungen in der Schlusszeile und Inhalt, welche durch Alliteration und auch als inahltlicher Gegensatz mit der überlangen „Stille“-Zeile Z4 korrespondiert (schlicht genial!)

Reimlos? Alles andere als das! Wenn Rilke hier das Reimen sein lässt zugunsten der Alliteration von Sturm und Stille, dann kann man sich sehr wohl „seinen Reim drauf machen“, weil es Sinn macht, und zwar so viel, dass es kaum rein intuitivem Schaffen entspringen kann. Ansonsten muss ich meiner Intuition mal beine machen!

Noch zum Wechsel der Kadenz:
Am Gipfel der Dramaturgie, wo die Welle sich überschlägt, wo der Dichter im schwer liegende Staub schon den Hurrikan ahnt, wo er „in sich hinein fällt“, wo er „ganz allein im grossen Sturm“ ist, da kommen die harten, männlichen Kadenzen und lösen die ruhigen, weiblichen ab.
Und was tut der raffinierteb Kerl noch zusätzlich, um uns das schlaffe Segel um die Ohren zu schlagen? Er pointiert das Schlagen des nassen Segels nicht durch eine weitere, uns ins Stocken bringende Zdeile ohen Auftakt, sondern durch einen zweimaligen Phrasen- und Zeilenanfang mit dem anderswo zu Recht verpönten „und“, ehe die letzte Zeile mit einem echten Auftakt auf den „grossen Sturm„ hin zuläuft, der keine neue Phrase bildet, sondern Teil der am Ende von Z8 angefangenen ist.
Und logischerweise bleibt die Z9 eine Halbzeile, denn dieser Sturm findet innerlich statt und wir können ihn uns nur denken.

Wenn du Erich Kykal und mich verfolgst, dann wirst du logischerweise nicht sehen können, was rhythmische Phrasiereung oder all dieses Gerede beinhaltet, denn wir können Rilke höchstens bewundern, seine Technik (oder seine „Intuition“) packen wir nicht. Naja, EKy vielleicht, das musst du selber erforschen.

Wo ist der Wert dieser grossartigen Kunst Rilkes? Müsste ein Dichter nicht Themen beackern, die tiefer gehen, breiter angelegt sind als diese weinerliche Nabelschau hier?
Zumindest ist es erwiesen, dass die Frauen Rilke zu Füssen lagen. Für mich wäre das schon mal ein erstrebenswetrer Wert von Kunst.
Und er gab mir Gelegenheit zu einem Versuch, dir zu erklären, was einer der Hintergründe für das Gezänk um Forengedichte ist.
Und es gibt mir einen Stoss, noch mehr als das halbe Dutzend Rilkegedichte zu lesen, welchen ich bisher begegnet bin.

Danke und Gruss
wolo

Geändert von wolo von thurland (06.01.2016 um 13:20 Uhr)
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Alt 06.01.2016, 13:41   #5
Erich Kykal
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Hi, charis!

Wie wolo richtig schreibt, können wir alle Rilke's Sprachgenie nur bewundern, niemals wirklich erreichen!
Bei ihm klingt es nicht falsch oder hingebogen, sein Fluss wirkt so natürlich, dass derlei "Fehler" im Taktgefüge gar nicht auffallen, wenn man nicht genau drauf schaut. Und selbst dann noch ist man versucht zu sagen: Macht nichts - bei ihm!

Wenn ich hier in den Foren einen "falschen Verseinstieg" (Auftakt darf ich ja nicht mehr sagen ...) korrigiere, dann ist es doch leider zumeist so, dass er - zumindest nach meinem Ohr - das rhythmische Gefüge des Textes stört.
Kaum einer bringt es je so hin wie Rilke, und wenn, ist es meist ein Zufallsergebnis. WENN die Stelle im Grunde nicht stört, erwähne ich dies aber auch, soweit mir erinnerlich ist.

Rilke ist überhaupt kaum einzuordnen. Er schreibt manches streng nach Regel, manches nicht. Die Leichtigkeit und Eleganz seiner Sprachführung haben nicht ihresgleichen, aber grundsätzlich könnte man sagen: Bei ihm gehen Sprachmelodie und -klang noch vor Regelwerk und Gleichmaß, ohne dass er eins zugunsten des anderen wirklich merkbar opferte. Wie er es hinbringt, das man ihm dies nicht übel nehmen kann, selbst wenn man so ein Taktpharisäer ist wie ich, sondern nur in ehrfürchtiger Bewunderung lauschend zu verharren vermag, wird wohl ein Geheimnis und in der deutschen Sprache einzigartig bleiben!
Bei ihm gehen Rhythmus und Sprachmelodie Hand in Hand, und sie scheinen sich immer gütlich zu einigen, an welcher Stelle nun was ein wenig den Vorzug bekommt.

Anders kann und mag ich es nicht beschreiben.

LG, eKy

PS: Da ich sein Gesamtwerk viele Male gelesen habe, darf ich erwähnen, dass es durchaus Stellen gibt, meist bei unbekannteren Texten, wo es sehr wohl auffällige Diskrepanzen gibt, die ich - unglaublich frech - in meiner Ausgabe sogar irgendwann mal zu korrigieren versuchte! Aber es sind nicht viele auf über tausend Seiten ...
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Weis heiter zieht diese Elend Erle Ute - aber Liebe allein lässt sie wachsen.
Wer Gebete spricht, glaubt an Götter - wer aber Gedichte schreibt, glaubt an Menschen!
Ein HAIKU ist ein Medium für alle, die mit langen Sätzen überfordert sind.
Dummheit und Demut befreunden sich selten.

Die Verbrennung von Vordenkern findet auf dem Gescheiterhaufen statt.
Hybris ist ein Symptom der eigenen Begrenztheit.

Geändert von Erich Kykal (06.01.2016 um 13:45 Uhr)
Erich Kykal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2016, 16:14   #6
wolo von thurland
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Naja, lieber Erich Kykal, mit deiner Antwort auf charis' Frage kann ich nun eher wenig anfangen. Klingt für mich ein bisschen wie das Loblied einer jungen Reiterin auf ihr Lieblingspferd...

In deinem eigenen Text, der offenischtlich von dir ungewollt mir sehr gut gelungen scheint, wolltest du wahrscheinlich bei "Auftakt" die Markierung auf die erste Silbe legen.

Dein Gedicht ist eigentlich ein witziger, rhythmischer, wohl proportionierter Text. Ein ganz und gar schlechtes Beispiel, wenn man aufzeigen will, wie fürchterlich doch das moderne Gedicht 400 Jahre nach Opitz daherkommt. (Ja, ich hab gesehen, welche Reaktionen du in der geschützten Werkstatt der "Wiese" erhalten hast. Die eine kann ich unterschreiben. Die andere ist einfach nur peinlich, wenn sie nicht als Scherz gemeint ist. Ich entschuldige mich bei den dortigen Kommentatoren, dass ich nicht dort darauf eingehe. Ich gehöre nicht zu eurem erlesenen Kreis.)

Schönen Abend
wolo

Geändert von wolo von thurland (07.01.2016 um 08:50 Uhr)
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Alt 07.01.2016, 17:42   #7
charis
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Lieber wolo,

Zitat:
Zumindest ist es erwiesen, dass die Frauen Rilke zu Füssen lagen. Für mich wäre das schon mal ein erstrebensweter Wert von Kunst.
Jetzt hast du zumindest eine Verehrerin , wegen deines Kommentars hier.

Mir gefällt dein feinfühlig, sachkundiges Eingehen auf diesen Text, und dass du mir neue Sichtweisen darauf eröffnet hast, sehr. Und übrigens musste ich über die Leidenschaft, mit der du an die Sache gegangen bist, vergnügt lächeln. Es freut mich, dass ich dir einen "neuen" Rilke eröffnen konnte. Es hätte da vieles gegeben, dass sich nicht an die "üblichen Normen" hält, aber dieser Text gefällt mir persönlich sehr gut und er ist schön kurz für eine Besprechung

Du hast mir auch viele Aspekte dieses Textes aufgezeigt, auf die ich nicht gekommen wäre.

Die grünen Markierungen sind kaum zu sehen und ich weiß daher nicht, wo du die Betonung in Z1 siehst/hörst/sprichst.
In der letzten Zeile hätte ich eigentlich auch mit zwei Senkungen begonnen,
ich habe mich gefragt, warum er nicht einfach "im" schrieb. Aber ja, vielleicht, weil er das daktylische Grundkonzept in diesem nicht eigenständigen Vers nicht derart abrupt unterbrechen wollte; es eben nur eine Fortsetzung des Verses davor - wie du das ja sagtest.

Interessant und eine schöne Metapher ist auch wie du es nennest "das Schlagen des nassen Segels". Die vielen (eigentlich verpönten - wie du sagst) "und", die fast etwas bildhaftes im Text haben wie ein Muster, wenn man den Text nur betrachtet, wie voher schon in Z4 und 5 mit "noch" - "und", empfinde ich jetzt durch deine treffende Metapher auch anders.

Und ja, die Alliterationen statt der Endreime - nicht nur Stille und Sturm, was natürlich ein schönes Gegensatzpaar ist, auch Staub gehört für mein Gefühl dazu.

Es ist jedenfall eine schöne Bewegung in dem ganzen Dingens. Mir wird das erst richtig bewusst, seit ich mich mit Distichen beschäftige. Das ist eine völlig andere Art zu schreiben, weil man den Leser viel deutlicher vor Augen führen muss, wohin die Reise gehen soll und weil jede kleinste "Unklarkeit" viel stärker durchschlägt - sprich stolpern lässt - als wenn man innerhalb einer gleichmäßigen Struktur "dahinleiert". Da kann man von Rilke denke ich, sehr viel lernen, der macht das mit Links.

Wobei zB die Zeile:

die Türen schließen noch sanft, und in denKaminen ist Stille

mir nicht ganz einleuchtet: ich sehe hier keinen Grund, warum er das "in" betonen will, also diesem "innerhalb" der Kamine Bedeutung beimisst, auf "und" und "den" geht es aber schon gar nicht; hätte er das "und" hier weggelassen, wäre es ein "ruhiger" Daktylus, der ja zur Stimmung passt. Ich hätte als "Beginn der Erregung" dann eher den Artikel im Folgevers weggelassen, also "und Staub" geschrieben.

Aber ich denke, es ist eher müßig, das so sehr zu zerpflücken; ich tue es ja auch nur zu Lernzwecken. Ich habe mich natürlich auch - wie du - gefragt, was hier einfach dichterische Intuition ist, und was ganz bewusst gesetzt ist. Wir werden keine Antworten mehr bekommen. Aber wir können uns daran erfreuen - und uns damit unterhalten.

Ich verstehe durchaus, wie Eky den "schwarzen Hengst" bewundert. Also Eky, ich habe gar nichts gegen deinen intiutive Bewunderung, denn ich weiß eben nicht, ob Rilke nicht darüber schmunzeln würde, wenn er lese, wie wir versuchen, sein Gedicht zu zerlegen, um dem Genie ins handwerkliche Nähkästchen - das es vielleicht gar nicht gab - zu schauen.

Aber es lohnt sich dann doch wieder, wolos Ausführungen finde ich sehr spannend und interessant.

Ich möchte - sozusagen als Kompromiss zwischen "schwarzer Hengst" und klassischem Handwerk - noch meinen Liebling Herms Fritz zitieren, dessen Verse man vielleicht uns (Foren)dichter ins Stammbuch schreiben könnte:

Tuast an die Stell
vom Hian die Seel,
gehst fehl,
Tuast ban Wissn
des Herz vamissn,
is gschissn.


Lieben Gruß und herzlichen Dank!

charis

Geändert von charis (07.01.2016 um 18:00 Uhr)
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