Ist Metrum mehr als die Leinwand? Shakespeare-Sonett 12

Hallo Thomas
Erstens entschuldige bitte, dass ich deinen Beitrag übersehen hatte.
Zweitens Danke für die neue Anregung.

Hallo Falderwald
Danke für deinenlangen Beitrag, den ich in Ruhe studieren will und für den Hinweis auf Thomas' Beitrag.

Nun haben hier einige Leute mit Kenntnissen auf meine Frage geantwortet (ach ja, die war kein Zitat, der naheliegende Vergleich mit der Malerei ist von mir. Noch lieber hätte ich die Musik bemüht, aber da haben Claudi und ich ein Kommunikationsproblem...). Zählt man noch ferdi dazu, gibt es genügend Grund für mich, ein wenig weniger laut zu sein und erst mal nachzudenken, bevor ich weiter micht beteilige. (Ich wollte auch nicht eine Mituserin aus dem Forum vergraulen, tut mir Leid.)

Allen einen schönen Tag
wolo

[Falderwald]

Zitat von wolo

(Ich wollte auch nicht eine Mituserin aus dem Forum vergraulen, tut mir Leid.)

Muss es nicht, es lag nicht an dir.
Das liegt stets in den eigenen Eitelkeiten begründet.
Wenn es einen Grund zum Einschreiten gegeben hätte, dann wäre dies auch geschehen, also mach dir keinen Kopf.

Dass es anders geht, haben du und ich bewiesen. Wir waren uns anfangs ja auch nicht grün.
Wenn man aber beobachtet und bereit ist, ein wenig aufeinander zuzugehen, dann funktioniert dies auch unter vernünftigen Menschen.

In diesem Sinne


Liebe Grüße

Falderwald

Auf solchen "Kram" stehe ich natürlich!
Nur wäre es vermutlich einfacher gewesen, zunächst einen deutschen (oder schwyzerdeutschen) Text durchzuarbeiten. Ich glaube, Thomas steuert auch in diese Richtung ...
Gut eignet sich Schiller, der relativ leicht zu verstehen ist und sich durchaus metrische Freiheiten erlaubt hat.
Bei Shakespeare (oder den Shakespearen - keena weeß wat Jenaues ...) gibt es die Schwierigkeit, dass der Sprachgebrauch seiner Zeit heute nicht mehr üblich ist. Bei mir kommt hinzu, dass ich Englisch gut lesen, aber weniger gut sprechen kann. Und falls doch, mit hessischer Dialektfärbung. Erich Kykal würde ich ein Wissen um die alte Aussprache jedoch zutrauen. -
Aber auch ich kann tierisch auftrumpfen:
Shakespeare ist ja durch ein sehr umfangreiches Werk bekanntgeworden und geblieben, das in Blankversen (fünfhebigen Jamben) verfasst worden ist. Dieses System hat er auf seine nicht minder berühmten Sonette übertragen. Bitte klickt mal diesen Link an
http://www.freiereferate.de/englisch...-sonettanalyse
der ist wirklich weiterführend, kurz und informativ.

Deine Frage, Wolo, nach dem Stellenwert des Metrums, hast du mit deinem schönen und passenden Bild bereits weitgehend selber beantwortet.
Pseudointellektuell heißt das: Der Vers ist konkret, das Metrum abstrakt.
Will sagen, dass Metrum ist der Bauplan, der einem Gedicht zugrunde liegt.

In der Lyrik haben sich recht unterschiedliche Versprinzipien herausgebildet:
- silbenzählend
- quantitierend (Metrum wird durch die Kürze bzw. Länge der Silben bestimmt ( wie in der antiken griechischen und römischen Dichtung)
-akzentuierend (Unterscheidung von Hebungen und Senkungen wie bei uns daheim - vom Barock bis heute)

Geht es dir gar um die WELTherrschaft, geht Vers vor Metrum.

Aber: Kein geübter Dichter wird ohne Not (s)einen Bauplan verwerfen, es sei denn es gibt inhaltliche Gründe (Eigennamen etc.) oder metrische Gründe - wenn z. B. verschiedene Geschwindigkeiten ausgedrückt werden sollen.
Immer aber gibt es erkennbare Regelmäßigkeiten, selbst im Vers libre.

Norm und Abweichung

Ein Versmaß ist ein Muster. Es bildet in dem Text, für den es gewählt wird, eine Norm; es tritt dort mit einer gewissen Regelmäßigkeit auf. Ansonsten könnte es keine Norm bilden und würde nicht als Muster erkennbar sein.
Allerdings schließen regelhafte Muster Abweichungen nicht aus. Einzelne Verse können länger oder kürzer sein als das Muster es vorsieht.
Grundkurs Lyrik, 2013 (Germanistik)

Immer, aber wirklich immer, sollte meiner Meinung nach ein Grund für Abweichungen erkennbar sein.
Der kann natürlich auch im Experimentellen liegen.

Ich hoffe, dass ich ein wenig Nützliches zum Faden beitragen konnte und
grüße freundlich nach allen Seiten
Marcy

[Claudi]

Hallo Wolo,

Noch lieber hätte ich die Musik bemüht, aber da haben Claudi und ich ein Kommunikationsproblem.

Haben wir immer noch? Ich dachte, das wäre geklärt? Warst Du laut? Ist mir gar nicht aufgefallen. Jedenfalls mag ich den lebendigen Austausch hier.


Hallo Marcy,

willkommen im Forum!

Immer, aber wirklich immer, sollte meiner Meinung nach ein Grund für Abweichungen erkennbar sein.
Der kann natürlich auch im Experimentellen liegen.

Das kann ich gut so stehen lassen. Freu mich auf ergiebige Gespräche!

LG Claudi

[Erich Kykal]

Zitat von Agneta

Die Metrik entspricht nicht den Vorgaben eines Sonettes.
Schon zu Entstehungsszeiten wurde Rilke dafür kritisiert, weil er hier alle formalen Kriterien durchbricht, durch die zahlreichen Enjambements sogar die Versstruktur. Weder Kadenzen noch Metrik hielt er ein.
Seine hohe Anerkennung, die er damals als Dichter genoss , erlitt einen kleinen Rückfall.
warum er dies tat, weiß niemand. nur er alleine.

Darauf gebe ich folgende Antwort: Rilke war ein lyrisches Sprachgenie. Er dichtete nach Sprachmelodie, nicht nach fester Metrik. Meist - und das unterstreicht sein Genie - stimmten beide sogar überein, aber er setzte sich metrische Korrektheit nie zur absoluten Prämisse.

Rilke "fühlte" seine Lyrik, und wer sie nicht ebenso erfühlen kann, wird über ihn diskutieren und ihm Fehler vorwerfen. Wie Thomas so richtig Goethe's Faust zitierte: "Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nie erjagen!"

Darum muss man Rilke um jeden Preis "richtig lesen" können! Die richtigen Stellen betonen, das Wiegen der Worte spüren usw.
Einmal kaufte ich eine CD mit den besten Rilkegedichten, gelesen von Ulrich Tukur. Was freute ich mich! Doch als ich hören musste, was dieser unsensible Keucher daraus gemacht hatte, pfefferte ich das Teil halb gehört in den Mülleimer! Nicht mal umtauschen wollte ich dieses Unding, bloß vernichten!!!!

Nein - Metrik ist weder absolutes Dogma noch lyrisches Allheilmittel. Sie ist ein Werkzeug wie andere auch. Ich selbst bevorzuge metrische Korrektheit, außer jemand kann so genial mit Sprache umgehen wie Rilke, sodass man die Fehler beim Lesen gar nicht als solche wahrnimmt.
Aber wer schafft das schon wie ein Rilke?

[Falderwald]

Zitat von Erich

Ich selbst bevorzuge metrische Korrektheit...

Siehst du Erich, und so werde ich dir auch jeden Metrikfehler gnadenlos um die Ohren hauen, falls ich mal einen finde...

[charis]

Das war für mich sehr interessant. Letztlich darf man also alles? Es gibt die Metrik, als eine Art Leinwand, aber die Genies können auch auf zerknitterte Leinwände (die dann ein Stilmittel sind) große Gemälde malen, während ich kleines Forendichterinchen in aller Bescheidenheit erst einmal das Malen nach Zahlen erlernen muss. Echt frustrierend irgendwie.

Thomas hat mE, ganz gleich, ob man nun für Strenge oder mehr Freiheit ist, ein treffendes Resumee aus der Diskussion gezogen:

Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen,
Wenn es nicht aus der Seele dringt
Und mit urkräftigem Behagen
Die Herzen aller Hörer zwingt.
Sitzt ihr nur immer! leimt zusammen,
Braut ein Ragout von andrer Schmaus
Und blast die kümmerlichen Flammen
Aus eurem Aschenhäuschen 'raus!
Bewundrung von Kindern und Affen,
Wenn euch darnach der Gaumen steht-
Doch werdet ihr nie Herz zu Herzen schaffen,
Wenn es euch nicht von Herzen geht.

(rein metrisch kaum einzuordnen oder irre ich mich da? Ich meine vier Hebungen zu erkennen, stimmt das? Darf man denn das?)

Liebe Gruß
charis

[Erich Kykal]

Hi, charis!

Thomas zitiert hier den Faust von Goethe.

Es ist wie in der Malerei: Die großen Namen haben es von der Pike auf gelernt, nur um sich - zumindest in der Moderne - wieder davon zu lösen. "Kunst" kommt von "können".

Wenige sind intuitive Genies, die gute Kunst fertigbringen, ohne je über Metrik oder Perspektive, Reim- oder Farblehre gelernt zu haben, aber gerade jene machen sich selbst schlau - zB. Van Gogh in der Malerei!

Es sind die Faulen, die glauben, ein paar Maulvoll Farbe über die Leinwand zu husten wäre schon eine große Idee oder ein neuer avantgardistischer Stil, der ihnen Unsterblichkeit garantiert!
Es sind die Faulen, die "moderne" Lyrik schreiben, weil sie klassische nicht fertigbringen und sich dabei als große Poeten in die Brust werfen, weil ja jeder behaupten darf, was er möchte! Das heißt natürlich nicht im Umkehrschluss, es gäbe keine "gute" moderne Lyrik - es ist hier nur leichter, so zu tun als ob.

Ich habe das kleine Handwerkszeug hier in den Foren gelernt - eben soviel, wie ich brauche, um nicht sofort als lyrischer Idiot aufzufallen. Zu mehr fehlt mir allerdings das diesbezügliche Interesse, ganz ehrlich gesprochen.
Ich bin nur hier, weil ich gern dichte und gern gute Gedichte lese, nicht um mit Wissen zu glänzen, das ich nie brauche.

Fachleute sind nicht der Weisheit letzter Schluss! Michael Jackson hat den kundigsten Schönheitschirurgen vertraut, und was ist dabei herausgekommen?
Auch in der Kunst sind es nicht die Pharisäer und Koryphäen, die man noch nach hundert Jahren liest oder in Museen ausstellt, sondern jene, die es und sich "erfühlten" und sich nie beirren ließen!

Wie oft hat man mir gesagt, ich solle "moderner" schreiben, mein Stil wäre altbacken, verstaubt, geschraubt, unnatürlich usw. blablabla ...
Ich habe weiterhin so geschrieben, wie es mir Freude macht, und heute habe ich wohl einen gewissen Namen in manchen Foren, auch wenn mir das ziemlich egal ist.

Es geht letztlich immer nur um die Freude daran!

LG, eKy

Ich habe das kleine Handwerkszeug hier in den Foren gelernt - eben soviel, wie ich brauche, um nicht sofort als lyrischer Idiot aufzufallen. Zu mehr fehlt mir allerdings das diesbezügliche Interesse, ganz ehrlich gesprochen.
Ich bin nur hier, weil ich gern dichte und gern gute Gedichte lese, nicht um mit Wissen zu glänzen, das ich nie brauche.
E. Kykal

Natürlich ist dies dein gutes Recht.
Wer aber Lyrik mehr liebt als Forengedichte jemals hergeben können, kommt m. E. gar nicht umhin, sich mit deren theoretischen Grundlagen, ihrer Analyse und Geschichte eine Zeitlang zu befassen.
Schon Homer beschäftigte sich mit derlei, und der große Aristoteles schrieb die erste mir bekannte Poetik, abgelöst von seinen begabtesten Nachfolgern. -
Augenblicklich existiert keine allgemein gültige Poetik. Allerdings gibt es an den Universitäten (Literaturwissenschaft) von zeitgenössichen Autoren zureichend Veranstaltungen zu diesem Thema, um ihr Schattendasein zu beenden.
Dort käme man mit Bemerkungen wie: "Ich schreibe halt aus dem Bauch heraus ...", "im mündlichen Vortrag kann ich das ein bisschen ziehen" etc. nicht weit.
Ein paar Grundlagenwerke zu den Gattungen und zur Rede im lyrischen Text sind m. E. unabdingbar. Allein schon, um eine gemeinsame Sprache zu benutzen, wenn es um lyrische Kategorien geht, also zu wissen, was chavali beispielsweise meint, wenn sie vom Versmaß spricht.
Dies alles schließt ja experimentelle Dichtung nicht aus, sondern ein (wie ich bereits oben anführte).
Die Ansprüche der User sind sicherlich sehr verschieden. Rechtschreibung, Metrik, Takt - und Stilaspekte sind jedoch erlernbar.
Wir alle könnten von den Ergebnissen dieser Bemühungen profitieren.

Schöne Grüße
M.

[Erich Kykal]

Hi, M!

Das Problem mit solchen Allgemeingültigkeiten ist, dass sie die Freiheit auch immer ein Stückweit einengen. Mit der Zeit kommen immer mehr Regeln hinzu, weil die versierten Poeten neue Herausforderungen brauchen.
Ein schönes Beispiel dafür sind die Sonettregeln:
Am Beginn stand wahrscheinlich nur die Form von Quartetten und Terzetten im Verein. Bald kamen weitere Regeln hinzu: die umarmenden Reime, die Struktur von These, Antithese, Synthese, die unbetonten Auftakte, die weiblichen Kadenzen, die Vermeidung des Paarreims in den beiden Schlusszeilen, die Gesetze des Kranzes und sicher noch ein paar Einschränkungen mehr, die ich nie gehört oder schon wieder vergessen habe.
All das schnürt ein enges artifizielles Korsett, in dem zwar durchaus dichterische Höchstleistungen möglich sind, das aber zugleich auch vieles ausschließt und außenvor hält, was das Sonett als Kunstform durchaus bereichern könnte!
Auch viele sprachliche Möglichkeiten werden so verunmöglicht! Wird ein Korsett zu enggeschnürt, bleibt dem Träger irgendwann die Luft weg!
Nur der Pharisäer, der starre Geist beharrt um jeden Preis auf solchen Grenzen, als wären sie in Erz gegossen und absolut unverrückbar. Nur wer Grenzen braucht, schafft sich welche - und immer neue!
Ich bin der klassischen Sonettform durchaus nicht abgeneigt und versuche sie meist zu befolgen - aber wenn es mal nicht passt oder meine Kreativität andere Wege geht, nehme ich auch dies als wertige Leistung an und schere mich nicht um die stringente Befolgung dessen, was meine Vision kastrieren würde. Demgemäß erachte ich gesunden Menschenverstand und individuelle Bewertung der Lage auch in der Gesellschaft als wichtiger als eine robotische Befolgung von Gesetzen und Vorschriften. Leider können viele Geister diesen Schritt nicht tun, ja nicht einmal innerlich nachvollziehen!
Bedauerlich.