Am Lagerfeuer

[Dana]

Nix da, Stimme der Zeit, wir überlassen es nicht Larin und Falderwald. Das ist unser Feuer!

Hallo, liebe Diskutanten,

ich habe interessiert mitgelesen und mir so manches Mal gewünscht, am echten Feuer mit euch und vielen anderen zu sitzen.
Doch auch das, hätte Vor- und Nachteile, wie alles im Leben.
Man würde hier und da so manches "Mißverständnis" ausräumen, weil man "sehen und fühlen" könnte, was der andere meint. Aber auch hier und da keine Chance zu einem ausführlichen Statement haben, weil man durch Nachfrage oder Übereifer unterbrochen würde.

Ich liebe Diskussionen, sogar als stiller Zuhörer. Man kann so viel aufgreifen, verinnerlichen und den eigenen Horizont ausweiten - immer mit dem Drang hinter den Horizont schauen zu können.

Das wäre aber schon ein anderes Thema. Die Möglichkeiten, was dort ist oder sein könnte sind unerschöpflich. Manchmal denke ich, dass dieses Wissen, wenn es denn Erwiesenes aufzeigen würde, unser Sein total umkrempeln könnte. Ob zum "Besseren", wäre auch noch unsicher.

Im Grunde sind alle Voraussetzungen zum "Guten" gegeben. Sie werden nur nicht umgesetzt.
Eine Welt ohne Menschen, man stelle sich das nur vor ... (ich stelle mir ein ungeheures Wuchern vor und noch viel mehr)

Fast scheint es, dass die Welt es mit und ohne Menschen nicht kann. Es soll auch solche Ehen geben.

So ist es, wenn ich mich einbringe. Ich schweife ab.

Es ging um die Kommunikation als solche, speziell in einem Forum.
Inzwischen sind wir schon dabei, den Menschen in seinem Sein zu "zerlegen".

Verstand, Logik, Verstehen und Worte sind uns gegeben. Nur angenommen, wir wären damit fast gleich ausgestattet, genügten sie nicht, um einig singend und feiernd durch's Leben zu gleiten. Abgesehen davon, dass es nicht wünschenswert ist, weil es dem Leben jede Spannung nehmen würde.

Die Uneinigkeit aber global, innerstaatlich und familär gesehen, richtet viel Unheil an.

Was fehlt uns, dass wir die berühmte Mitte nicht finden?

Mir fällt immer wieder auf, dass logisch, wissenschaftlich, den Glauben respektierend, sachlich, unsachlich und nützlich argumentiert wird. (Zimindest soll es immer den Anschein erwecken.)
Es wird auch gehetzt, verhetzt und verurteilt. Damit beziehe ich mich auf die große Politik, weniger auf ein Forum, obwohl wir ein Teil dessen sind.

Ich vermisse den Wert des Gefühls. Fast ist es ein Tabu. Es wird viel zu oft als "Duselei" abgetan.
Dabei fühlen wir ununterbrochen. Wir freuen uns, wir lieben, wir lachen, trauern und leiden.

Auch wenn ich mich beim Gedicht ausschließlich auf den Text beschränke und keine Rückschlüsse auf die Person Autor ziehe, kann ich Gefühle berühren und verletzen. Auf der anderen Seite gräbt sich Wut bis zum Hass heraus und schon haben wir das, was wir wirklich nicht wollten.

Ich bin überzeugt, dass wir uns selbst ständig und halbwegs "unter Kontrolle" halten sollten, bevor wir von anderen das anfordern, was wir selbst innigst wünschen.

Auch wenn ich einiges gesagt habe, das hier und überall schon immer und immer beteuert wurde.
Wir sind individuell, jeder ist anders (wie der Daumenabdruck) und etwas Besonderes.
Bestehen können wir aber nur in Gemeinschaft, die sich in Respekt, Freundschaft und Liebe aufteilen kann.

Auf ein gutes Miteinander.

Ich gehe jetzt Holz sammeln.

Liebe Grüße
Dana

[a.c.larin]

hallo dana, hallo stimme der zeit, hallo falderwald,

ich komm ja kaum nach.....

erstmal danke, falderwald,
fürs zusammenfügen der fragmente.
ich hatte vorhin ein computerproblem : plötzlich war die hälfte des geschriebenen weg - unauffindbar. daher konnte ich nicht weitermachen. gepostet war es auch nicht.
wie kam es dann doch ins forum?
rätselhaftes , unbekanntes internet!

hallo, stimme der zeit,
also ich meinte auch nicht, dass deine kommentare zu lang sind, im gegenteil!
ich finds toll, wenn sich jemand so viele gedanken machen kann.
ich sehe da den rahmen ganz weit. jeder gibt, was er kann:
einen langen kommentar oder einen kurzen, ein fröhliches gedicht oder ein ernstes, was gereimtes oder was ungereimtes.
das kriterium für mich ist: macht es spaß, macht es freude, erfüllt es mit befriedigung ( hier wirds gefährlich, denn auch "böse - sein" kann befriedigen), trägt es zum persönlichen wachstum oder zum wachstum der gemeinschaft bei....

mach also bitte genauso weiter.
deine sorge, nicht verstanden zu werden , ist größer als das, was du vielleicht tatsächlich an nicht - verstehen erzeugst.
vergiss das gleich mal wieder. wir reden alle ein wenig an einander vorbei. das ist ganz normal.

wichtiger scheint mir in dem zusammenhang das biblische wort zu sein:
"und wenn ich in sprachen der engel redete und alle weisheit der welt besäße, hätte aber die liebe nicht....



und hier liebe dana, spanne ich den bogen zu deiner aussage:

ja, warum werden die emotionen so oft verteufelt?
macht nicht alles und jedes sinn( wenn dieser auch nicht immer einfach zu entziffern ist)
nehmen wir mal die emotion "Neid" her.
niemand wird sie als erfreulich oder gar positiv bezeichnen.
und doch steckt darin eine botschaft, die richtig verstanden, zum guten genutzt weden kann: denn der neid gibt mir doch sehr klar darüber auskunft, was mir schmerzlich fehlt oder was ich dringend brauche : anerkennung, zuwendung , beachtung, macht...
(macht wird meit auch negativ konnotiert- doch auch sie hat eine helle und dunkle seite. das gegenteil von macht wäre nämlich ohnmacht - ist das wirklich besser?)

wir können auch nicht alle gleichgeschaltet sein - schon unserer biorhythmus ist ein anderer.
unsere lebensperspektiven sind es.
selbst in ein- und derselben familie.
jeder steht an einem anderen platz, der auf ihn einwirkt und von dem er seine persönliche wirkung ausübt.

stellt euch ein schachbrett vor.
auch da ist eine dame nicht immer eine dame.
ihre möglichkeit zu wirken hängt sehr von den platz ab, wo sie steht.
und sogar ein einfacher bauer kann mitunter eine erdrückende übermacht gewinnen - je nach situation und lage.

alle menschlichen system, gruppierungen sind solche "schachbretter".
grob gesagt gibt es unzählig viele solcher bretter - auf mehreren ebenen. sie greifen in ihrer wirkung ineinander ein, das macht es dann zuweilen auch so unüberschaubar.
auch in foren werden ja manchmal konflikte von anderswo "importiert".
wenn eltern sich scheiden lassen , wirkt das auf die kinder und die gehen dann in die schule und agieren mölglicherwiese dort ihre nöte aus.....
wenn einer im beruf gemobbt wird oder ausgebrannt ist, zieht das weitere kreise und betrifft in der folge auch auf sein privates umfeld.

wir haben noch nicht gelernt, so vernetzt zu denken,
aber wir werden es lernen müssen.
in einer globalisierten welt bleibt uns da gar nicht mehr viel anderes übrig.

uff!
vernetzt betrachtet rückt mir jetzt mein schatz auf die pelle, weil ich heute schon so lange den computer blockiere.....
da muss ich jetzt wohl das feld räumen.....

bis später,
larin

[Stimme der Zeit]

Hallo, Falderwald, Dana und larin,

zunächst einmal ist das Missverständnis hiermit "vom Tisch". In gewisser Weise kann man es durchaus positiv sehen, als eine Art Beispiel in eben dieser Sache.

Falderwald:

Ja, es gibt so manchen User, der ein eigenes Gedicht nach dem anderen postet, und sich sehr selten "herablässt", seinereits zu kommentieren. Es gibt sogar Extremfälle, die nur posten, und weder auf Kommentare zu ihren Werken reagieren noch jemals selbst welche schreiben. Das sind natürlich "Einzelfälle", aber die gibt es auch ...

Und du hast recht, wenn du sagst, dass das der Kommunikation nicht förderlich ist. Ich bin als "Neu- und Quereinsteiger" in die Forenwelt eingetreten, und so manches machte mir anfangs zu schaffen, mit dem ich mittlerweile besser klar komme. Bin eben von Natur aus eher eine "Leisetreterin" - die nur furchtbar viel quasselt() ... (Hört sich widersprüchlich an, aber bei mir geht das ohne Weiteres!)

Dana:

Dann setze ich mich mal zu dir ans Feuer. Möchtest du auch einen Cappuccino? Bitteschön. Ich trinke immer am Nachmittag eine Tasse, heute mit Vanille. *Holz nachleg*

Mit Gefühlen ist es so eine Sache. Wir sind zweifellos fühlende Wesen, daher können wir ohne Gefühle gar nicht sein. Nur denke ich, steht das hier in einem Forum auf einem anderen Blatt.

Wie ich schon anmerkte, ist es sehr, sehr schwierig, Gefühle in rein schriftlicher Form darzustellen. Gerade das ist ein Gebiet, wo oft die "Worte fehlen" - wie also kann man diese jemand anderem über Worte richtig vermitteln? Das ist das "Phänomen" Gedicht. Selbst wenn der Leser etwas falsch versteht, wurde "etwas" übermittelt. Hier am Lagerfeuer ist es (für mich) schwieriger. Erstaunlich, dass diese Übermittlung durch ein Gedicht "leichter fällt" als durch einen Diskussionstext.

In einem Kommentar ist es wohl nicht einfach, die von dir erwähnte "Mitte" zwischen Sachlichkeit und emotionalem Feedback einzuhalten. Zu viel rationale Analyse wird gerne als "Lehrerhaftes Verhalten" (*hust*)missdeutet und zu viel Gefühl macht häufig einen - ja - "unsachlichen" Eindruck. Unmöglich, da eine "Mitte" zu finden, denn jeder Autor, den man kommentiert, hat seine eigene Persönlichkeitsstruktur, was den Einen freut, wertet der Andere bereits als Anmaßung. Ich denke, man muss das Gedicht selbst als "Orientierungshilfe" nehmen. Ein Gedicht, das philosphiert oder eher sachlich wirkt, sollte nicht mit einem "Gefühlsschwall" (ich möchte nur den "Extremfall" andeuten) und ein Werk, das einen sehr gefühlsbetonten/persönlichen Eindruck macht, sollte eher "gefühlsmäßig vorsichtig" behandelt werden. Aber selbst das ist bestenfalls ein "Behelf".

Das Einzige, was wirklich hilft, ist die Zeit, wenn man den "Mensch hinter dem Gedicht" so weit kennenlernt, dass man ungefähr weiß, was begrüßt bzw. erwünscht ist und was nicht. Ich glaube, mehr ist gar nicht möglich, da man sich selbst auch nicht "verbiegen" sollte, aber auch diesem Kommentatortyp bin ich schon begegnet. Respekt, Freundlichkeit und simpelste Regeln der Höflichkeit (zu denen auch die Netiquette gehört) sind daher meines Erachtens nach unabdingbar, sonst kommt es durchaus zu heftigen Konflikten, die sogar bis zu einem regelrechten "Forenkrieg" ausarten können - dabei kann ein Troll der Auslöser sein, aber muss es nicht.

larin:

Erlaube mir ein Schmunzeln:

"macht" wird zumeist auch negatgiv konnotiert - aber auch sie hat eine helle und eine dunkle seite.

Bei der "dunklen Seite der Macht" musste ich unwillkürlich an Star Wars denken ...

Neid und Macht. Was diese Begriffe angeht, bin ich anderer Meinung. Neid bedeutet für mich, ich möchte etwas haben, was ein anderer hat. Weil das nicht geht, gönne ich es ihm nicht.

Ich fürchte, ich "oute" mich als hoffnungslosen Querfall - mir liegt an beidem nichts. Obwohl ich meine, das glaubt mir eh niemand ...

Ich bin nur der Ansicht, dass ich nicht haben muss, was ich nicht brauche. Diese "innere Freiheit" habe ich erst vor eher kurzer Zeit gefunden, das hat ganz bestimmte und sehr drastische Gründe, die ich hier nicht erörtern möchte, es ist aber tatsächlich so. Und es war ein sehr langer Weg dorthin ...

Ohnmacht ist ein Gefühl der Hilflosigkeit. Ich glaube, es ist eine Frage der Perspektive. Selbst wenn man mit seinem Tun nicht mehr bewirken kann, als den sprichwörtlichen "Tropfen auf den heißen Stein" - dann nichts zu tun, wäre falsch. Oft kann auch nicht direkt und unmittelbar geholfen werden, dadurch wird aber die eher "indirekte" Hilfe doch nicht wertlos?

Die Crux an der Macht ist - jeder glaubt, dass man nur mit Macht etwas "bewegen" kann - eben dadurch ist es auch so. Ich denke, das ist eine "Sich-selbst-erfüllende-Prophezeiung", die sich selbst wahr macht. Menschlich eben, ich schließe mich nicht aus, nur gehe ich dagegen an, weil ich es als falsch empfinde. Aber ich bin auch nur ein Mensch, mit vielen Fehlern, Schwächen und so mancher "Macke". Vielleicht erreiche ich mein Ziel auch nie, aber trotzdem habe ich mich auf den Weg gemacht, und lasse mich überraschen, wo er hinführt.

Ich gehe dann mal neues Holz sammeln, damit das Feuer nicht ausgeht.

Liebe Grüße

Stimme der Zeit

[Falderwald]

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Hallo zusammen,

ihr macht mich echt fertig.
Gut, daß das Feuer noch glimmt, mich fröstelt es.

Ich ziehe mal ein kurzes, zwischenzeitliches Fazit:

Es gibt keinen roten Faden, dem man hier folgen kann.

Jetzt kommen noch die Gefühle ins Spiel.
Danke liebe Dana, wir hatten ja noch nicht einmal den Verstand, geschweige denn die Vernunft geklärt.

Und wir konnten uns auch noch nicht darauf einigen, ob wir empirisch oder a priori vorgehen sollten.

Das ist gar nicht so leicht, als Mann mit drei charmanten Damen zu diskutieren und dabei den Überblick zu behalten, denn jede scheint mir eine ganz individuelle Weltanschauung mitzubringen.

Nr.1 zeigt das NLP-Syndrom
Nr.2 ist eine Leisetreterin, die nur furchtbar viel quasselt
Nr.3 kommt als Gefühlsdusel

Und ich stehe dazwischen wie ein jungfräulicher Waisenknabe, der nicht weiß, wie ihm geschieht.

Ich hätte da eine gute Adresse für euch, wo ihr mal vorbeischauen könntet:

Eintritt frei


Liebe Grüße

Falderwald

[a.c.larin]

morgen falderwald,

ich möchte deine ausführungen noch ergänzen:

Nr 4 ist ein obermacher, der glaubt, alles unter kontrolle kriegen zu müssen.

und wozu brauchst du, bitte, bloß einen roten faden?
(wir weben doch hier einen ganzen teppich - und der ist knallbunt)

und darum haben wir auch eine eigene methode dafür erfunden: wir gehen streng empriori vor!

könnte es sein, dass männlliche und weibliche gehirne anders denken?


"jungfräulicher waisenknabe" - ojojoj, warum können männer bloß so unglaublich schlecht lügen?

also, die balance zu halten zwischen sein, schein und schwein - das ist wohl echt weibliche lebenskunst!


schöne grüße an deinen freund fred!
den gibts also auch noch.....


ich brat mir jetzt mal ein paar eier zum frühstück.
hm - lecker! will sonst noch wer?
ich hau gerne noch ein paar mehr in die pfanne....

hungrige grüße,
larin

[Stimme der Zeit]

Hallo, an larin und alle anderen Diskussionsliebhaber,

ich denke, mittlerweile ist der Teppich fertig, schön bunt geworden und das Muster finde ich auch sehr interessant.

Ich würde gern ein neues Thema vorschlagen. Irgendwie fiel mir ein, dass sicher alle hier ein "persönliches" Lieblingsgedicht haben. Für mich wäre es interessant, da mal zu vergleichen. (Nicht ganz uneigennützig, dabei lerne ich sicher auch unbekannte Dichter/innen und Werke kennen )

Ich lege also mal ordentlich Holz nach und lade ein zur "nächsten Runde". Kaffee muss ich wohl nicht erwähnen, der ist immer dabei, also wenn jemand eine Tasse möchte ...

Ach so, ja, Tee gibt es auch, falls jemand keinen Kaffee mag.

Hier also mein "Favorit", selbstverständlich von meinem Lieblingsdichter:

Christian Morgenstern

An die Geliebte

Sternengold entreiß ich dem nächtlichen All,
schmiede draus ein leuchtendes Diadem,
und um deine züchtige Stirne
flecht ich mit zitternder Hand es, Geliebte!

Sonnengold entwend ich dem Tagesgestirn,
winde draus einen siebenfach strahlenden Ring,
und an deine Hand, die reine,
füg ich in sprachlosem Glück ihn, Geliebte!

Blütenduft erhasch ich und Mondenglanz,
webe draus einen schimmernden Schleier dir,
und um deine Gestalt, die keusche,
lege ich zärtlich und leis ihn, Geliebte!

Was mir etwa entfiel beim wonnigen Werk,
raff ich auf und spinne mir Saiten draus,
süße, selige Weisen tönend -
alle für dich nur, für dich nur.

Die fettgedruckten Zeilen üben die größte Wirkung auf mich aus. Das hier ist eins von den Gedichten, wo ich "hin und weg" bin, da müsste ich mich zum Kommentieren regelrecht überwinden. Ich möchte es nur auf mich "wirken" lassen. Besonders der (unterstrichene) letzte Vers - ich kann gar nicht sagen, wie intensiv er zu mir als Leserin "spricht" ...

Für mich ist dieses Gedicht einfach nur zum Schwärmen schön.

Liebe Grüße

Stimme der Zeit

[Dana]

Liebe Stimme,

natürlich können wir uns am Lagerfeuer auch an Lieblingsgedichten laben.
Hast du noch nicht gesehen, dass wir dafür ein Extra-Zimmer haben?
Das Gedicht ist wunderschön, es läßt fast erschauern.

Ich sah es im Vorübergehn, auf dem Wege zur Nachtruhe.
Morgen bringe ich Holz mit und sehe dann, ob wir beim Thema bleiben.
Bis denne,
Dana

[a.c.larin]

Dieses mag ich besonders gern:

Erich Fried:

Leilied bei Ungewinster

Tschill tschill mein möhliges Krieb
Draußen schwirrt höhliges Stieb

Draußen schwirrt kreinige Trucht
Du aber bist meine Jucht

Du aber bist was mich tröhlt
Dir bin ich immer gefröhlt

Du bist mein einziges Schnülp
Du bist mein Holp und mein Hülp

Wenn ich allein lieg im Schnieb
denk ich an Dich, mein Krieb!


Besser, finde ich, kann man es gar nicht sagen.....

[Chavali]

Zitat von larin

Dieses mag ich besonders gern:

Erich Fried:

Leilied bei Ungewinster

nee, larin, das ist doch nicht dein Ernst.....?! Oder mir ist der Humor völlig abgängig


Ach ja, das Lagerfeuer....
Schön, dass wir hier ab und zu zusammenkommen können...

Ja, ein Lieblingsgedichts-Faden haben wir schon.
Einige stehen da schon drin, nicht nur Liebesgedichte; eigentlich sowieso eher keine Liebesgedichte

Ich habe hier ein bisschen Holz mitgebracht fürs Feuer.
Leider ist meine Zeit nur begrenzt, sonst würde ich mich hier gemütlich niederlassen.

Aber ich wünsche noch viel Spaß


Abendliche Grüße,

Chavali

[Stimme der Zeit]

Hallo und guten Abend an Alle,

dann lege ich jetzt mal Holz nach und setze Tee auf. Ausnahmsweise trinke ich mal ein Tässchen mit, für Kaffee ist es schon ein wenig spät.

Auf die Idee für ein neues Diskussionsthema brachte mich ein Gedicht von ginTon. Beim Kommentieren ergab sich für mich der Gedanke, was bedeutet das Gedichte schreiben im Sinne von Kunst, was ist das "Geheimnis" das aus Worten weit mehr als nur Worte macht.

Ein Beispiel: Das Wort Angst.

Angst.

Wenn es so dasteht, wirkt es nicht sonderlich. Ich erfasse eher nur seine Bedeutung: Ah ja, da steht das Wort Angst.

Angst!

Jetzt kommt mir das Wort schon etwas "bedeutsamer" vor.

Doch wachsend erneut sich des Stromes Wut,
Und Welle auf Welle zerrinnet,
Und Stunde an Stunde ertrinnet.
Da treibt ihn die Angst, da faßt er sich Mut
Und wirft sich hinein in die brausende Flut
Und teilt mit gewaltigen Armen
Den Strom, und ein Gott hat Erbarmen.

(Auszug aus Schillers Bürgschaft)

Es ist in jedem Fall das gleiche Wort, aber es bewirkt hier etwas vollkommen Anderes - es weckt Gefühle, erzeugt Assoziationen. Ja, natürlich nur in "Verbindung" mit anderen Worten.

Mich würden die Meinungen interessieren, woran es liegt, dass ein Gedicht im Zuge der "Verdichtung" gerade emotional eine so starke Wirkung ausüben kann, mehr noch als bei Prosa, wie ich finde.

Es sind, im elementarsten Sinn betrachtet, nur Worte - aber mit großer Wirkung ...

Hat jemand Lust, sich darüber zu unterhalten?

Liebe Grüße

Stimme der Zeit