Ist Metrum mehr als die Leinwand? Shakespeare-Sonett 12

[Claudi]

Du erinnerst Dich an meine Anmerkung zur Silbengewichtung abhängig von ihrer Funktion bzgl. des Aussagewertes? Genau das käme hier m.E. zum Tragen. Als Personalpronomen gehört "he" funktionsmäßig eher in die Senkung. Die Vokallänge rangiert hier für mich erst in zweiter Reihe (und anscheinend auch für Shakespeare, aber dafür lege ich meine Hand nicht ins Feuer). Und sooo lang ist das "e" in "he" ja auch gar nicht. Die Aussprache von "I" empfinde ich z.B. als länger.

Bei mehreren Einsilbern in Reihe kann man als grobe Richtschnur Moritz' Prosodie der einsilbigen Wörter verwenden. Natürlich schaue ich immer auf den Einzelfall, aber so ungefähr kommt es mit der Gewichtung eigentlich immer hin. Wenn eine Wortart in der Liste über einer anderen Wortart steht, ist ein Wort der ersten Wortart lang/betont gegenüber einem Wort der zweiten Wortart:

Substantiv / Adjektiv
Verb
Interjektion
Adverb
Hilfsverb
Konjunktion
Pronomen
Präposition
Artikel


Was soll ich denn widerrufen? Das "nicht saubere" Metrum? Das war doch in ein Kompliment gewickelt! Willste noch ein Blümchen dazu? Bitteschön!


Edit: Hallo Thomas, wir hatten uns gerade überschnitten. Bzgl. der Leinwand schließe ich mich Dir an. Das Metrum ist nur der Untergrund, und Dichten ist nicht "Malen nach Zahlen".

LG Claudi

Nein, es geht auch ohne Blume.
Ich hatte verstanden, dass du Vers 5 nicht so wie ich lesen tust, zuerst, und dann deine Meinung änderst. Das nannte ich widerrufen (korrekter wäre: widerruft haben).
Vers 3 hatte ich übrigens markiert, nur leider die X-e statt den Text. Er ist ein krasses Beispiel (könnte die französische Betonung von violet etwa eine Rolle spielen?). Auch mit dem happigen "past".

Aber nun zu Vers 14:
O.k., o.k., nett, was du anmerkst. Aber es bringt nichts Neues. Ich sag ja, dass das he nur so viel Gewicht erhält, weil es "him" meint, den Ungenannten, den nicht Benennbaren (denn wenn man ihn ruft, dann kommt er).

Danke für die Moritzsche Liste. Sie würde aber, ist sie denn irgendwie sinnvoll, ebenfalls die Sicht unterstützen, dass in diesem Vers das "he" herausragend betont wird und deshalb der Iambus an dieser Stelle klar durchbrochen. Oder?

LG wolo

[Claudi]

V5 lese ich auftaktig. Das ist der Unterschied. Den Hebungsprall hatte ich von Anfang an so gelesen, da gibt es nichts zu widerrufen.

Danke für die Moritzsche Liste. Sie würde aber, ist sie denn irgendwie sinnvoll, ebenfalls die Sicht unterstützen, dass in diesem Vers das "he" herausragend betont wird und deshalb der Iambus an dieser Stelle klar durchbrochen. Oder?

Nein, Pronomen steht doch ziemlich weit unten. Sowohl das Verb, als auch die Konjunktion wiegen schwerer. Aber jetzt verstehe ich erst, was Du bzgl. "he" meintest. Das entspräche dann der Akzentuierung, die Agneta in V1 und V3 dem "I" zuschreibt? Ja, wäre möglich. Wie gesagt, mit Shakespeare kenne ich mich nicht aus. Aber im Zweifelsfall wäre V5, den bis jetzt alle als rhythmischen Holperer anerkannt haben, ja auch für sich alleine schon ein Indiz für die Leinwandthese. Und darum ging es ja vordergründig.

LG Claudi

vordergründig? deute hier keine hintergründe an, sonst wird's schwierig. ;-)

aber entschuldige, du hast natürlich recht. für mich stand dieses pronomen he so hoch oben über allem, dass ich nur das subsantiv "dahinter" sah.
blinder eifer...

lg wolo

edit:

"he" hat ein geschlossenes i. geschlossene vokale haben per se ein gewisses gewicht, egal, wie kurz du sie sprichst, meine ich.

wenn du "auftaktig" ins Spiel bringst, liegst du m.e. voll daneben. man kann jeden iambus-vers als "auftaktig" bezeichnen. ein auftakt kann aber aus einer halben, einer viertel-, einer achtel-, einer sechzehntel-note bestehen, nicht wahr... "auftaktig" heisst damit gnichts oder nicht viel.

[Claudi]

... sagt der Mensch, dem die Verslehre egal ist.

Ja, der Jambus ist ein Maß mit Auftakt. Ich sehe ihn in V5 verwirklicht, Du offenbar nicht, wenn Du den Vers doppelt betont beginnen lässt. Auch das wäre (rein theoretisch) so eine metrische Lizenz im jambischen Vers.

Ich meine, der Vers beginnt stinknormal mit Auftakt (= unbetont). Viertel- Achtel- und Hundertachtundzwanzigkommafünftelnoten habe ich dabei nicht berücksichtigt. Ist das Dein Ernst?

Aber jetzt lass uns bitte über deutsche Gedichte reden. Da gibts bestimmt jede Menge guter Beispiele. Wenn ich Zeit habe, suche ich mal mit.

LG Claudi

mit ist verslehre nicht egal, wenn sie rational betrieben wird und nicht als glaubensbekenntnis!

ob ein iambischer Vers xX oder XX beginnnt, spielt in meinen Augen keine Rolle. wie lange dieser auftakt klingt, ist dabei nebensächlich. aber. man kann diese länge durchaus in notenwerten angeben.
ich denke nicht, dass es hier grund gibt, mich nicht ernst zu nehmen.

aber lass uns über deutsche gedichte reden. hier ein rilke-sonett, das mit dem iambus spielt, wie shakespeare es getan hat. du findest darin sicher alle möglichen "auftakte". aber wenn du schon begriffe aus der musik verwendest, spotte nicht über notenwerte. wie war es doch mit lyrik, mit sonetten? hatte das nicht alles mal was mit musik zu tun?

o.k.,o.k., lassen wir rilke sprechen:

Da stieg ein Baum. O reine Übersteigung!
O Orpheus singt! O hoher Baum im Ohr!
Und alles schwieg. Doch selbst in der Verschweigung
ging neuer Anfang, Wink und Wandlung vor.

Tiere aus Stille drangen aus dem klaren
gelösten Wald von Lager und Genist;
und da ergab sich, daß sie nicht aus List
und nicht aus Angst in sich so leise waren,

sondern aus Hören. Brüllen, Schrei, Geröhr
schien klein in ihren Herzen. Und wo eben
kaum eine Hütte war, dies zu empfangen,

ein Unterschlupf aus dunkelstem Verlangen
mit einem Zugang, dessen Pfosten beben, –
da schufst du ihnen Tempel im Gehör.

Schönes Sonett, nicht? Sogar mit der ach so schlimmen Gruppierung von drei unbetonten Silben! Was wird da Agneta denken! (dunkelstem Verlangen)
Und jeder Menge "metrisch unsauberer" Zeilenanfänge (unterstrichen), z.B. wenn man die Moritzsche Liste zu Rate zieht oder aus andern Gründen.
Trotzdem ein Sonett?

Schönen Abend
wolo

[Claudi]

aber wenn du schon begriffe aus der musik verwendest,

Ich verwende Begriffe aus der Verslehre. Hier sind mit "Auftakt" die (ein oder zwei) unbetonten Silben vor der ersten Hebung gemeint. Meine Idee war es nicht, diesen Begriff aus der Musik in die Verslehre zu übernehmen, aber ich finde das Wort nicht unpassend und verwende es gelegentlich, ohne dabei jedes Mal über die Bedeutung in der Musik nachzudenken.

spotte nicht über notenwerte.

Das tue ich ganz und gar nicht! Mit Notenwerten zu arbeiten, halte ich überhaupt nicht für lächerlich! Klar hat das alles sehr viel mit Musik zu tun. Ich spotte nur, wenn jemand ohne Vorwarnung vom Groben ins Kleinkarierte springt und mich für den Hüpfer verantwortlich macht. Lass uns fürs Erste bei den rhythmischen Besonderheiten bleiben und die Zeitmessung für irgendwann später aufheben.


Ja, Rilke ist bestens geeignet! Schönes Sonett! Hier sehe ich dreimal die versetzte Betonung am Versanfang: "Tiere aus Stille", "sondern aus Hören" und "kaum eine Hütte". Das ist eine gebräuchliche rhythmische Variante, die man (nach meinem Geschmack) ausgiebig nutzen sollte. Der Rest, den Du unterstrichen hast, lässt sich für mich normal alternierend lesen (siehe Moritz). Bei drei unbetonten Silben hintereinander (darauf hat Faldi bereits mehrmals hingewiesen) wird die mittlere Silbe (rein formal) als Hebung gesetzt. Im Vortrag ist das aber kaum zu hören (wäre ja furchtbar!).


Edit: Hab nochmal darüber nachgedacht, wie Du wohl darauf kommst, V5

When lofty trees I see barren of leaues,

betont beginnen zu lassen. Weil "when" auch in den ersten beiden Versen, die es einleitet, betont gesetzt ist? Ich glaube, dieses dritte "when" ist absichtlich anders gesetzt als die ersten beiden, weil ja hier die versetzte Betonung in die Versmitte wandert und zu dem prägnanten Hebungsprall führt. Beim dritten Mal gibt es also eine Überraschung mit gesteigertem Effekt. So würde ich das deuten, aber vielleicht spinne ich auch.

LG Claudi

Hier hast du Wolo ein Sonett aus Rilkes Sonettzyklus an Orpheus ( 55)ausgewählt. Und du hast recht. Die Metrik entspricht nicht den Vorgaben eines Sonettes.
Schon zu Entstehungsszeiten wurde Rilke dafür kritisiert, weil er hier alle formalen Kriterien durchbricht, durch die zahlreichen Enjambements sogar die Versstruktur. Weder Kadenzen noch Metrik hielt er ein.
Seine hohe Anerkennung, die er damals als Dichter genoss , erlitt einen kleinen Rückfall.
warum er dies tat, weiß niemand. nur er alleine.
Darüber streiten sich die Fachleute bis heute.
da Rilke aber die Metrik beherrschte, was er in velen klangvollen Geichten bewiesen hat, kann man nur vermuten,dass er es hier absichtlich einsetzte, eben als Stilmittel, vielleicht auch angelehnt an Blankverse o.ä, um zu verstärken.
Dies ist das, was ich immer sage:

erstmal muss man die Metrik können, erst dann kann man sie einsetzen um zu akzentuieren.
Man merkt direkt, ob jemand es bewusste einsetzt ( Brüche herbeiführt) oder ob er es aus Unvermögen tut.

Hier sehe ich allerdings diese Varinate für mich persönlich nicht. Bestenfalls bei "Tiere". Bei "sondern "hingegen ist es einfach nur unschön falsch. Vielleicht hat er sich einfach mehr auf den phänomenalen Inhalt konzentriert, vielleicht wollte er protestieren. Wer weiß das schon.

Mir gefällt dieser Zyklus von Rilke nicht, obwohl ich ein erklärter Fan von ihm bin, eben deshalb nicht, weil er im weiteren Zyklus immer mehr von der Formalie abrückt.
Sprachlich sicher eines seiner Glanzstücke, formal eher nicht.

Viele Dichter waren dieser Ansicht, z.B auch Musil.
Sicherlich war das deutsche Sonett nicht so klar eingeordnet wie engl. oder franz. zur damaligen Zeit.Heute ist dies anders.
Im Grunde, Wolo, kann man viel diskutieren, das tat man schon zu Rilkes Zeiten.Wir wissen nicht, weshalb er es so gemacht hat.
Sicherlich kann man es aber nicht als Bestätigung dafür nehmen, dass Metrik "für die Katz ist".
Aber selbst da muss man dann ehrlich sagen: jeder muss es so machen, wie er es meint. Wer Metrik beherschen will, muss sie lernen. Wer nicht, der muss es eben lassen.



LG von Agneta

[Falderwald]

Hallo zusammen,

ich habe mit Interesse diese Diskussion verfolgt und glaube zu verstehen, was du meinst, wolo.

Zum Shakespeare-Sonett möchte ich mich nicht weiter äußern. Ich kann mich zwar gut in der englischen Sprache verständigen, doch würde ich mich auf gar keinen Fall hier auf eine Fachdiskussion einlassen.

Warum Rilke seine Zeilen so geschrieben hat, kann ich auch nicht beantworten, vielleicht hat er einfach auf ein gleichmäßiges Metrum "gepfiffen".
Es gibt noch etliche andere Texte von ihm in dieser Weise.

Zum Thema Leinwand möchte ich mich Thomas' Beitrag anschließen, den ihr wahrscheinlich überlesen habt, ich finde, er hat das gut und bildlich dargestellt.

Ein guter Freund von mir ist Musiker und wir haben oft über den Takt bzw. das Metrum diskutiert.
Ein Takt besteht aus zwei Halb-,vier Viertel-, acht Achteltakten usw...
Diese lassen sich auch noch untereinander kombinieren, so dass ein Takt z. B. auch aus zwei Vierteltakten und vier Achteltakten, und das auch noch alternierend, bestehen kann.
Leider kennt die akzentuierende Metrik der deutschen Sprache keine langen und kurzen Takte, sondern nur mehr oder weniger betonte und unbetonte Silben, was die Kombinationsmöglichkeiten erheblich einschränkt.

Wenn wir die fünf "Grundmetren" Jambus, Trochäus, Daktylus, Anapäst und Amphibrachys einmal näher betrachten, so finden wir dort alle regelmäßigen Kombinationsmöglichkeiten, die unsere Sprache hergibt, zunächst einmal gegeben.
Die theoretischen Konstrukte dieser muss ich hier nicht näher erläutern, die sind uns wohl alle geläufig.
Mit den "Grundmetren" sind die Optionen aber noch nicht erschöpft, denn es ist zudem möglich, auch diese noch untereinander zu kombinieren. Und wenn das sinnvoll gestaltet wird, ergibt sich trotz allem ein regelmäßiges "Metrikbild".

Ich möchte das mal an einem kleinen Beispiel (Eigentext) verdeutlichen:

Große Augen fragten stumm
und kleine Tränen liefen,
ging sie nach Elysium,
weil sie die Engel riefen?

XxXxXxX
xXxXxXx
XxXxXxX
xXxXxXx

Und wenn das hintereinander betrachtet wird, ergibt sich folgendes Bild absoluter Regelmäßigkeit, obwohl hier Tröchäen und Jamben abwechselnd kombiniert wurden:

XxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXx

Jetzt gibt es natürlich auch "betonungsmäßig" schwierige Worte, die sich aber im Fluss des jeweiligen Metrums manchmal durchaus arrangieren lassen, wenn z B. im Jambus oder Trochäus drei eigentlich unbetonte Silben aufeinander treffen und dann die mittlere von ihnen eine leichte "Erhebung" erfährt. Damit lässt sich schön experimentiern und spielen.

Und jetzt noch einmal zum sogenannten Hebungsprall:

Ich habe mit Claudi vielfach darüber diskutiert, dass es in der deutschen Metrik einen solchen eigentlich gar nicht gibt.
Vielleicht haben wir auch immer aneinander vorbei geredet, denn natürlich lässt sich ein solcher durchaus, z. B. im Pentameter konstruieren.
Nun würde ich den Pentameter aber nicht unbedingt als ein regelmäßiges Metrum bezeichnen, sondern eher als Ausnahme, erscheint er doch praktisch nur im elegischen Distichon als zweiter Vers und wird damit zum Exoten.

Kommt ein solcher Hebungsprall -wohlgemerkt- innerhalb einer Zeile vor, dann fällt diese Zeile definitiv aus dem regelmäßigen Metrum heraus, denn sie entspricht dann nicht mehr einer der fünf "Grundmetren".

Ebenso verhält es sich, wenn innerhalb einer Zeile das Metrum, also die "Betonungsstruktur", gewechselt wird.

Selbstverständlich kann und darf ein Dichter so arbeiten, aber er sollte sich dann auch nicht wundern, wenn ihm ein geübter Leser sagt, dass ihm dies aufgefallen sei.

Ich weiß jetzt nicht, ob dich diese Erklärungen zufrieden stellen können, wolo, aber wenn ich dir aufgrund meines Metrikverständnisses mitteile, dass einer deiner Texte aus den vorgenannten Gründen eben keinen regelmäßigen Jambus etc. aufweist, dann stellt dies doch keine Belehrung oder direkte negative Kritik dar.
Du musst ja dabei auch berücksichtigen, dass du dann vielleicht einen eigenen, ganz persönlichen "Sprachtakt" kreiert hast, den dein Leser erst einmal richtig erfassen muss.

Ich würde auch nicht so weit gehen und sagen, dass ein Sonett, was o. a. Unregelmäßigkeiten in der Metrik aufweist, aus diesem Grunde nun kein Sonett mehr sei.
Es gibt heute viele Abweichungen vom streng klassischen Sonett, warum also auch nicht eine solche?

Nur sollte man das dann auch anmerken dürfen, ohne dass sich der entsprechende Autor auf den Schlips getreten fühlt.

In diesem Sinne sag ich mal, probiert es aus und experimentiert, was "die Leinwand" hält.


Liebe Grüße

Falderwald

[Thomas]

Ich schlage vor, den folgenden Text einer metischen Analyse zu unterziehen:

Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen,
Wenn es nicht aus der Seele dringt
Und mit urkräftigem Behagen
Die Herzen aller Hörer zwingt.
Sitzt ihr nur immer! leimt zusammen,
Braut ein Ragout von andrer Schmaus
Und blast die kümmerlichen Flammen
Aus eurem Aschenhäuschen 'raus!
Bewundrung von Kindern und Affen,
Wenn euch darnach der Gaumen steht-
Doch werdet ihr nie Herz zu Herzen schaffen,
Wenn es euch nicht von Herzen geht.

Viele Grüße
Thomas