Gibt es einen Gott?

[Falderwald]

Moin Hans,

ich verstehe schon, was du mir sagen willst, doch ich werde diesen geistigen Müll sicherlich nicht unterstützen - niemals.

.... innerhalb der Palliativ Care, Sterbebegleitung, Hospizbewegung, ist es das Ziel dem Sterbenden einen würdigen Tod zu "schenken".

Was soll denn am Tod "würdig" sein?

Vor allen Dingen, weil vielen armen und todkranken Menschen durch die vom christlichen Geist ins Gehirn geschissenen Gesetzgeber die Sterbehilfe verweigert wird.

Und dann soll ich dem mit dem Gottesvirus Infizierten auch noch erzählen, dass sein Obergeist ihn nur auf die Welt geschickt hat, um eines Tages fröhlichen Glaubens an ihn qualvoll zu krepieren?

Das ist eben der Unterschied:

Die Gläubigen belügen sich selbst.
Die Gutmenschen belügen die anderen.
Der Atheist tut das nicht.

Gut, dass ich kein Sterbebegleiter bin.
Ich würde dem armen geistigen Opfer diesen dumpfen Schwachsinn noch mit dem letzten Atemzug ausreden.

Und der würde sich hinterher auch nicht beschweren, wetten?


Liebe Grüße

Falderwald

[AAAAAZ]

Hallo Falderwald,

Wen willst du denn da so vehement und leidenschaftlich überzeugen? Glaub doch einfach, was du willst, und gut ist. Der Gläubige glaubt eben, und der Atheist klatscht dir Beifall, Punkt.
Es ist immer so schön einfach, die Welt in Gläubige und Ungläubige zu unterteilen. Es wird jedoch immer eine andere Einteilung sein, als die Welt der ,,Wissenden" und ,,Unwissenden". Das Gefühl auf der richtigen Seite zu stehen, sei dir dabei unbenommen. Letzendlich hast du den Glauben, dass es keinen Gott gibt, und bist davon ebenso angetan wie der Theist.
Das scharfe Schwert der Unterteilung und Einteilung haben die Isiskämpfer wie die Fan-atiker jegwelcher Coleur und Überzeugung gemeinsam.
Mao, Hitler, Stalin und Co vermochten in ihrem gottlosem Gedankenterror ebensowenig überzeugen wie Dschihadisten oder Kreuzritter der Neuzeit. Erstere konnten ebensowenig Nicht- Glauben in totalitärer Manier verordnen, wie die Schlächter im Gebilde eines Gottesstaatsterrors ihren Obergott in die Köpfe der Menschen installieren können. Da halte ich übrigens die manipulativen Zeitströmungen und Zeitgeister für wesentlich effektiver, subtiler und gefährlicher als das Gequatsche des Pfaffen von der Kanzel oder den Singsang des Imans von Pusemuckel.
Sympathien oder Antipathien, moralische Wertschätzungen und Einschätzungen können mEA. nie vor dem Hintergrund von Glauben und Überzeugungen bestimmt oder ausgetragen werden, wenn sie denn überzeugen sollen. Deshalb sind die meisten Glaubenskämpfe in meinen Augen Geschwätz und Blabla, wenn sie mit Schwert oder Worten ausgetragen werden. Wie schnell man sich auf beengtem Feld der Intoleranzen und Kleingeistigkeit wiederfindet und seine Welt klein und übersichtlich vereinfacht und zurechtlegt, ist tagtäglich zu erleben. Überzeugung verleiht oft ein Gefühl von Sicherheit, besonderes dann, wenn man sie teilen kann, und andere Überzeugungen ausblendet.
Wen also willst du mit deinem Missionarseifer überzeugen? L.G.AZ

[Hans Beislschmidt]

Hey Falderwald,

du bist kein Sterbebegleiter und das ist auch gut so …

Möglicherweise würdest du anders denken, wenn du die Praxis kennen würdest. Die Interpretationsperspektive eines Gesunden ist denkbar anders, als die eines Kranken.

ins Gehirn geschissenen Gesetzgeber die Sterbehilfe verweigert wird.

Aktuelle Sterbealternativen …
Die Sterbehilfe auf einem Schweizer Parkplatz kann’s ja wohl nicht sein, nur dass der Verein sich dort die Taschen voll stopft.
Man kann auch nach Oregon ziehen und sein Ableben zeitgleich twittern …. und „vertuben“.

Gäbe es einen einfachen Tod auf Rezept mittels einer Vorsorgeverfügung und damit Macht über hilflose Menschen, wage ich zu behaupten, dass ein zwingend notwendiger Hausverkauf für viele ein Argument wäre das Ableben der Großmutter zu beschleunigen. Die Allmacht der niedrigen Instinkte reicht sogar in den Bereich der Pflege selbst, wie asozial sind dann erst die geifernden Erbschleicher?

Nein, nein, nein. Die Hospize verfügen alle über Schmerztherapiepläne, mit denen der alte oder vom Tod gezeichnete Mensch „würdig“ sterben kann und nicht

qualvoll zu krepieren

Wer mit Schutzbefohlenen (ob behindert, jung oder alt) arbeitet, muss eine moralische Reputation besitzen, die über der „eigenen Wahrheit“ steht.

Grüße Hans

[Falderwald]

Hallo AZ,

in dieser ach so aufgeklärten Zeit, in der dank Internet (bei uns) fast jeder Zugang zu den Schriften der Philosophie und Wissenschaft haben könnte, kann es ja nur noch Bequemlichkeit sein, welche die Leute vom Denken abhält und sie statt dessen lieber glauben lässt.

Es ist ja auch wirklich bequem für alle Seiten, wenn die Menschen von einer vorgekauten Weltanschauung manipuliert werden.

Nur funktioniert dann das Zusammenleben auf die Dauer in einer globalisierten Welt? Oder wird es immer wieder Konflikte bezüglich der unterschiedlichen Weltanschauungen geben?

Du nennst Mao. Von ihm stammt die Mao-Bibel, seine Weltanschauung ist die offizielle Leitidee staatlich politischen Handelns in China bis heute.
Du nennst Stalin, sein Ideal war der Marxismus und Leninismus.
Das ist und war beides auch nicht besser.

Hitler hingegen war alles andere als gottlos, nur ein Beispiel an dieser Stelle:

"So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn." (A. Hitler, Mein Kampf. München 1941, Bd.1, 70)

Tja, das und der Nationalsozialismus ergaben die bekannte Geschichte.

Es ist immer so schön einfach, die Welt in Gläubige und Ungläubige zu unterteilen.

Das stimmt, denn das macht jeder "Gläubige" (insgeheim) mit jedem "Andersgläubigen". Das nenne ich subtilen Rassismus mit überwiegend ideologischem Charakter.

Ideologie bleibt Ideologie, egal wie man dieses Kind nennt. Allen Ideologien, also auch den Religionen, wohnen bestimmte Geisteshaltungen und Gesinnungen inne.

Und solange "religiöse Traditionen" dazu beitragen, Minderheiten (wie z.B. Homosexuelle) zu diskriminieren, Frauen schlechter zu stellen, Sterbehilfe zu verweigern etc., solange muss es Widerspruch dagegen geben.

Und dazu werde ich meine Meinung sagen, ob sie nun anderen gefällt oder nicht. Für mich gibt es keinen Unterschied zwischen "gemäßigten" und "fundamentalistischen" Gläubigen. Ihr Glaube beruht auf demselben Dogma.
Ich werde auch ständig mit diesem "geistig-geistlichen Müll" konfrontiert.

Missionseifer würde ich das nicht nennen. Ich will ja schließlich niemanden zu einem Glauben bekehren.
Aber zu Widerspruch und zum Nachdenken scheinen meine Worte ja alle Male anzuregen.

Das wird meinen Absichten schon gerecht.


LG

Falderwald


Moin Hans,

natürlich, wenn du die "schlechten" Motive suchst, dann wird du sie auch finden. Jede Medaille hat zwei Seiten.

Wenn aber jemand geistig fit ist und aus dem Leben scheiden möchte, dann ist das sein gutes Recht und mir fällt gerade kein wirklicher Grund ein, warum ihm das verweigert werden sollte.

Es ist ja nur eine Möglichkeit, nicht mehr, niemand muss sie für sich in Anspruch nehmen.

Nein, nein, nein. Die Hospize verfügen alle über Schmerztherapiepläne, mit denen der alte oder vom Tod gezeichnete Mensch „würdig“ sterben kann und nicht

Ja, sie werden unter Drogen gesetzt, manche macht das so hilflos, dass ihnen der Hintern abgeputzt werden muss, weil sie gar nicht mehr wissen, wer sie sind.

Es mag andere geben, die freuen sich über jede Lebensminute, die ihnen geschenkt wird, die können das ja auch voll auskosten, aber für viele wäre es eine grauenhafte Vorstellung, die letzten Tage so dermaßen "bedröhnt" zu begehen.

Und mach dir keine Sorgen, freiwillig würde ich auch niemals Sterbebegleiter werden, dazu taugt ein so zynisches Arschloch wie ich nicht. Dessen bin ich mir wohl bewusst.

Das überlasse ich denjenigen, die sich dazu berufen fühlen.


Liebe Grüße

Falderwald

[AAAAAZ]

Hallo Falderwald,

Hitler und religiös? Was soll ich davon halten, wenn einem Hitler ernsthaft Religiösität unterstellt wird, nur weil er in durchsichtiger zynischer Propagandaabsicht versucht hat, religiöse Massen für sich einzunehmen. Das ist Unterrichtsstoff der 9. und 10. Klasse und entspricht nicht dem Stand wissenschaftlicher Geschichtsforschung. In internen Äußerungen ließ er keinen Zweifel an der Ablehnung der Kirche, und dass er sie nach dem Endsieg ganz vernichten wollte. Er hielt sich mit öffentlichen Angriffen - vor allem in schwierigen Phasen seiner Herrschaft - auffällig zurück. Auch zu solchen Quellen hast du mittlerweile Zugang und musst ihnen Glauben schenken oder nicht. Steckt dahinter Blindheit, diese Tatsache einfach übersehen zu wollen? Wie wird da selektiert, um für sich welche Realität zu erschaffen?
Was soll ich davon halten, wenn hinter Stalins Herrschaftsgrundlage oder hinter einer ,,Mao- Bibel" allen Ernstes ein metaphysisches Gedankengerüst oder gar Spiritualität vermutet wird, nur weil sie ,,Mao-Bibel" genannt wird. Wir sprechen von Religion und nicht von Idiologie. Das ist doch bei weitem nicht dasselbe. Ist das jetzt Unwissenheit, die aus dir spricht? Ist bei dir alles dasselbe?
Ich bin zwar kein Hardliner des Glaubens, und empfinde religiös verbrämte Schwulen- und Frauenfeindlichkeit und andere Unerträglichkeiten genauso als zum Himmel schreienden Skandal. Doch das ist bei weitem nicht mehr der zentrale Punkt und das Thema.
Glaube ruhig weiter, dass du ohne Glauben und Annahmen durchs Leben ziehen kannst, es ist ein hübscher Glaube, warum nicht.
Und wenn wir schon die Begrifflichkeiten nach Belieben vermischen, musst du selbst der heiligen Wissenschaft Glauben und Vertrauen schenken. Denn wenn du ein wenig hinter die Kulissen schauen kannst, weißt du auch warum, und wie berechtigt das ist. Ich empfinde es ähnlich wie Hans Beislschmidt, der die Notwendigkeit erkennt, einem professionellen Sterbehilfeprozess eigene idiologische oder religiöse Ansichten einfach unterzuordnen.
Es ist ja schön und gut, hinter der aufgeklärten Welt unendliches Wissen zu vermuten, und Faktencheck seiner eigenen Möglichkeiten zu betreiben. Es grenzt aber alles mehr oder weniger auch an gefährliche Naivität und Glauben, mehr als dir vielleicht dabei lieb sein kann, wenn diese Welt als unumstößliche Realität angebetet wird.
AZ

[Falderwald]

Hallo AZ,

ich dachte eigentlich, dass wir über den Unterrichtsstoff der 9. und 10. Klasse hinaus seien und werde hier sicherlich keinen Grundkurs über Logik, Metaphysik und Naturphilosophie geben, um zu beweisen, dass Religion und Ideologie im Grunde dasselbe sind.

Wie dem auch immer sei, es gibt zahlreiche überlieferte Hitler-Zitate, die annehmen lassen, dass er zwar mit der weltlichen Institution Kirche haderte, die er übrigens keineswegs vernichten, sondern nur entmachten wollte, innerlich aber zeitlebens Katholik geblieben ist.

Das will ich hier auch nicht weiter ausführen und im Grunde ist es auch egal, denn Fakt ist, dass Hitler seine Soldaten „Mit Gott fürs Vaterland“ in den Krieg ziehen ließ.
Selbst wenn er nicht daran glaubte, so wusste er um die Macht, die dies beinhaltete, um das für seine Zwecke auszunutzen.
Und so etwas kann man nur mit Gläubigen anstellen, denn die sind ja schon anderweitig manipuliert bzw. indoktriniert worden, bei realistischen Menschen funktioniert diese Motivation aber nicht.

Natürlich entfernen wir uns in dieser Diskussion vom Grundthema, aber nicht ich war es, der hier andere „berühmte(-berüchtigte)“ historische Persönlichkeiten ins Spiel brachte.
Ein Anderer wollte mir zeigen, dass selbst einige der fähigsten Köpfe der Menschheit von diesem Aberglauben infiziert waren, du argumentierst mit den drei üblichen Führern der bekannten totalitären Regime, um zu zeigen, wie böse und schlecht doch die sogenannten Atheisten sind, nur um eine Rechtfertigung für den ach so harmlosen Glauben anführen zu können.

Niemand hat jemals behauptet, dass alle Atheisten „gute“ Menschen seien und deshalb kann man das Pferd auch nicht beim Schwanz aufzäumen, das funktioniert nämlich nicht.

Die Wissenschaft hingegen heißt Wissenschaft und nicht „Glaubenschaft“, weil sie versucht, das Wissen zu erweitern.
Im Gegensatz zur Religion ist sie nicht statisch und behauptet auch nicht, alles zu wissen oder alles entschlüsseln zu können.
Ganz im Gegenteil ist die Wissenschaft immer bereit, Theorien, die widerlegt werden können, zu revidieren. Sie stellt keinen Anspruch auf Perfektion, ihr liegt kein „heiliges Dogma“ zugrunde, sie bezieht ihre Kenntnisse auch nicht durch höhere Wesen, die keine Menschen waren und die irgendwann einmal dem Menschengeschlecht Aufschlüsse über sein und der Welt Dasein und Zweck gegeben haben.

Wissenschaft und Philosophie haben nichts damit zu tun, was geglaubt werden kann oder soll, sondern ausschließlich damit, was man wissen kann.

Darüber erhebt sich Religion, sie hebt sich über den Menschen über die reale Welt hinaus und begibt sich in Gefilde, die keinerlei Beweise bedürfen.
Damit macht sie es sich sehr einfach.

Die üblichen Argumente die sich gegen den Atheismus wenden, sind die Gräueltaten vermeintlicher Atheisten (s.o.) und wenn dann gar nichts mehr hilft, kommt der altbackene Hinweis auf einen irgendwie anders gerichteten Glauben:

Glaube ruhig weiter, dass du ohne Glauben und Annahmen durchs Leben ziehen kannst, es ist ein hübscher Glaube, warum nicht.
Und wenn wir schon die Begrifflichkeiten nach Belieben vermischen, musst du selbst der heiligen Wissenschaft Glauben und Vertrauen schenken.

Das ist schlicht und einfach falsch. Hier geht es nicht um Glauben, sondern um knallharte Fakten. Selbstverständlich kann die Wissenschaft kein gesamtes Weltbild liefern, sie erklärt aber beweisbar viele Dinge, die früher in den Bereich der Wunder fielen.

Muss ich daran glauben, dass heute nach 10jähriger Reise das Landemodul „Philae“ der Sonde „Rosetta“ in der sagenhaften Entfernung von 400 Millionen Kilometern auf dem Kometen Tschurjumow-Gerassimenko sicher aufgesetzt hat?
Erzählt man uns das nur oder ist dies eine beweisbare Tatsache?

Nein, ich glaube nicht an die Wissenschaft, ich nutze ihre Erkenntnisse nach meinen persönlichen Fähigkeiten, um meine eigenen, dürftigen Kenntnisse zu erweitern.
Und da geht es um greifbare Dinge und nicht um irgendwelche Mythen und unbeweisbaren Dogmen, die auf den Aussagen alter Bücher beruhen, aus einer Zeit, als in unserem weiteren Kulturkreis die meisten Menschen noch unter den primitivsten Bedingungen lebten, von Bildung wollen wir da gar nicht sprechen.

Der Monotheismus entsprang einst einem uralten Wüstenglauben, davor hatten sie die Vielgötterei, die im Brahmanismus / Hinduismus noch heute existiert.

Ja, moderne Menschen von heute sollten tolerant sein, damit sie politisch korrekt wirken, vorzeigbar, kreditwürdig, Gemüseeintopf.

Geh mir bloß weg mit dieser scheinheiligen Toleranz, denn alle (wirklich) großen Religionen sind reine Männerreligionen und 50 % der Menschheit werden durch diese diskriminiert, unterdrückt und weniger wert geschätzt. Oder wie sonst ist es zu erklären, dass selbst in der aufgeklärten westlichen Welt mit jüdisch-christlichen Traditionen die meisten Frauen im Berufsleben immer noch benachteiligt werden und weniger Lohn für die gleiche Arbeit erhalten, als ihre männlichen Pendants?
Wie ist es zu erklären, dass in anderen Kultur- und Religionskreisen viele weibliche Neugeborene einfach entsorgt werden?

„Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib.“
Und was ist umgekehrt? Ach nein, die Frau ist ja das Eigentum des Mannes.
Warum hat er nicht seine Tochter als Erlöserin auf die Erde geschickt?
Das ging ja nicht, wer hätte schon auf eine Frau gehört bzw. hören wollen?
Wo waren die „Jüngerinnen“? Warum waren alle Propheten männlich?
Selbst der Stellvertreter Gottes hier auf Erden hat Testikel.
Warum heißt es Gott und nicht Göttin?

Vielleicht weil nur Männer, almmächtig, allwissend, kreativ und gerecht sein können?

Aber so ist mein lieber Gott ja nicht. Er ist der gütige, barmherzige Schöpfer, der alles aus Nichts und Liebe erschaffen hat, denn irgendwas muss da ja sein, ich will das eben so.
Und was die Kirche sagt, von wegen Sünden, Jüngstes Gericht, Himmel und Hölle, das stimmt ja auch alles nicht, ich bringe mir das wie aus Knetmasse in die eigene Form, denn der Gott der Kirche entspricht ja nicht meinen Erwartungen.
Also mache ich mir mein eigenes Bild und treffe meine eigenen Aussagen über ein höheres Wesen, das niemals in Erscheinung getreten ist, von dem niemand auch nur das Geringste wissen und sagen könnte, wenn es tatsächlich existierte.

Ich lache mich schlapp über soviel gläubige Unerschütterlichkeit.

Es ist ja schön und gut, hinter der aufgeklärten Welt unendliches Wissen zu vermuten, und Faktencheck seiner eigenen Möglichkeiten zu betreiben. Es grenzt aber alles mehr oder weniger auch an gefährliche Naivität und Glauben, mehr als dir vielleicht dabei lieb sein kann, wenn diese Welt als unumstößliche Realität angebetet wird.

Nein, es ist nicht schön und gut, es ist richtig so und der einzig gangbare Weg für die menschliche Zukunft.
Die Natur hat den Menschen mit fünf Sinnen ausgestattet, um ihn mit Informationen aus seiner Umwelt zu versorgen.
Und diese Welt, womit nicht nur die Erde gemeint ist, ist zumindest in dieser Gegenwart eine unumstößliche Realität, was alleine schon dadurch bewiesen ist, dass ich existiere.
Diese Welt brauche ich nicht anzubeten, ihr brauche ich nicht zu huldigen, sie ist die Voraussetzung für meine Existenz.

Wie gefährlich und naiv ist dagegen denn der Glaube an eine Welt, die in unserer Realität erst gar nicht in Erscheinung tritt, von der wir also gar nichts wissen können und in der wir ein übernatürliches Wesen mit menschlichen Charaktereigenschaften versehen?

Ich empfinde es ähnlich wie Hans Beislschmidt, der die Notwendigkeit erkennt, einem professionellen Sterbehilfeprozess eigene idiologische oder religiöse Ansichten einfach unterzuordnen.

Das tut Hans ja gerade nicht. Er wehrt sich vehement gegen Sterbehilfeprozesse (s.o.).
Denn bei diesem Thema werden ideologische oder religiöse Ansichten eben nicht untergeordnet.

Natürlich kann man einen Sterbenden anlügen und ihm sagen, gleich geht’s weiter, der liebe Gott wird sich schon um deine unsterbliche Seele kümmern.
Dann kann man nur hoffen, dass derjenige dann auch keinen Dreck am Stecken hat, denn auch diese Medaille hat zwei Seiten, man könnte auch ganz woanders landen, wenn der liebe Gott abgerechnet hat.
Aber das verschweigen wir als empathische und tolerante Menschen dann ganz dezent.

So viel zur Ehrlichkeit…


Liebe Grüße

Falderwald

[AAAAAZ]

Hallo Falderwald,

was kann ich also an interessanten Neuigkeiten mitnehmen, die ich kommentarlos hinnehme, damit der Faden hier nicht zerfasert und vollkommen gesprengt wird:

- Ideologie und Religion sind dasselbe
- Adolf Hitler muss allem Anschein nach ein überzeugter Christ gewesen sein ( sonst wär
er ja auch nicht so böse gewesen )
- Ich unterstelle Atheisten, dass sie böse Menschen sind.
- Toleranz ist Gemüseeintopf
- Wissenschaft hat keinen Anspruch auf Perfektion und beruht immer und stets auf
knallharten Fakten

Wir können diese Highlights von mir aus einfach mal stellvertretend so stehen lassen.

Einer Religion das Wort reden will ich hier schon gar nicht, weil du immer so eifrig mit diesen gegenargumentierst. Dabei hast du ja auch vollkommen recht, und ich sehe das übrigens genauso.

Thema war der atheistische oder theistische Hintergrund in der Sterbebegleitung.
In der Praxis wird der konkrete Umgang mit einem Theisten, einem Agnostiker oder einem Atheisten sogar sehr ähnlich ablaufen, da wissenschaftlich davon auszugehen ist, dass die menschliche Nähe das Entscheidende positive Erlebnis für den Sterbenden ist und nicht die Grundüberzeugung seines Sterbebegleiters. Die Überzeugungen auf beiden Seiten werden einer ,,erfolgreichen" Sterbebegleitung somit überhaupt nicht im Wege stehen. Erfahrung wird m.EA der viel entscheidendere Faktor dabei sein. Worüber diskutieren wir also?
Ich kann deshalb nicht ernsthaft darüber spekulieren, ob die Sterbebegleitung von einem Gläubigen, oder dem Ungläubigen professioneller geleistet werden kann, oder ob der Sterbende ,,Linderung" spürt, wenn er sich in voller Zuversicht an einen Gott klammern kann.
Die Hände halten, Trost und Zuspruch spenden, körperliche und geistige Präsenz zeigen etc., halte ich für das Gebot der Stunde. Und ich unterstelle dir ganz einfach mal, dass dieses für dich ebenfalls Gültigkeit und Priorität besitzt. Es ist der menschliche Umgang mit körperlichem oder seelischem Schmerz des anderen, seinen Ängsten und das Abschiednehmen in einem würdigen Rahmen.
Das Missionarsgeeifere und Anschauungsgehabe am Sterbebett, wohlmöglich mit Diskussionen in welche Richtung auch immer, ist in solchen Momenten einfach zweitrangig oder vollkommen überflüssig. Darüber können wir uns in solch einem Thread austoben, theoretisieren und meinetwegen die Köpfe einhauen. Aber im entscheidenden Moment des Sterbens traue ich allen Eiländern zu, zu wissen, was sie zu tun haben. Daran glaube ich fest, nein, ich weiß es. Egal ob der Sterbende dann in den Himmel kommen wird, oder zu den bösen Atheisten in die dunkele Hölle L.G. AZ