In Zeit und Wandel

[Falderwald]

Servus Erich,

lies bitte meinen Text noch einmal.

Zitat von Erich

Zu deiner "Logik": Ich spreche im Gedicht ja nicht vom kalendarischen 24-Stunden-Tag, sondern von der Lichtperoide allein, die man durchaus als "Tag" bezeichnen darf, im Gegensatz zur "Nacht".

Ich arbeite ganz klar vom 24 Stunden Tag weg hin zum lichten Tag, um eine Abgrenzung zur Nacht zu schaffen (ganz im Sinne des vorliegenden Textes):

Zitat von Falderwald

Unser Tag sei nun die lichte Periode innerhalb einer Erdumkreisung.

Ich weiß, was du meinst, dennoch halte ich es für inkorrekt, weil das Abendrot und das Verglimmen ein und derselbe Vorgang sind.

Zitat von Erich

Ich halte es durchaus für möglich, dass das eine, das das andere noch nicht ist, sich auf dieses andere zu entwickelt.

Das geschieht nicht nacheinander, sondern gleichzeitig:

Zitat von falderwald

Beide Zustände (Verglimmen und Abendrot) existieren im selben Zeitraum.

Beide Zustände nehmen denselben Raum ein.

Beide Zustände zeigen dem Betrachter dasselbe Bild.

Daraus folgt:

Beide Zustände bilden durch ihre unabdingbar wechselseitige Beziehung eine Einheit.

In dem Moment, wo das Verglimmen beginnt, beginnt auch (unter günstigen Bedingungen) das Abendrot.

Das Verglimmen des Tages zeigt sich im Abendrot.

Das Abendrot ist also eine Eigenschaft des Verglimmens, bzw. das Verglimmen erzeugt mit seiner Entstehung das Abendrot

Nehmen wir ein Stück Holz, das brennt.
Es brennt in heller, gelber Flamme.
Wenn seine Energie zu Ende geht, hat die Flamme keine Nahrung mehr und das Holz fängt an zu glimmen.
In dem Augenblick, wo dies geschieht, ändert es auch seine Farbe, es glimmt rötlich.
Vorher brennt es aber, und ist somit nicht rot.

Der Tag verglimmt nicht hin zum Abendrot, sondern er verglimmt während des Abendrot, weil erst der Zustand des Verglimmens das Abendrot erzeugt.
Vorher glimmt der Tag nicht, er leuchtet.

Wenn du geschrieben hättest:

"Der (lichte) Tag wird zu Abendrot, (weil er verglimmt oder indem er verglimmt)", so wäre das vollkommen korrekt.

Ebenso korrekt: Der Tag verwandelt sich in Abendrot.

Aber wenn er schon verglimmt, dann glimmt er immer schwächer, um schließlich ganz zu verlöschen und dann bleibt nix mehr, auch kein Abendrot.

Der (lichte) Tag verglimmt zu (dunkler) Nacht aber nicht zu Abendrot, weil das Abendrot schon ein Zustand des Verglimmens ist.

Solange das Abendrot da ist, ist auch der Tag noch da, solange glimmt er.

Wenn er verglommen ist, dann ist alles vorbei, sowohl der Tag, als auch das Abendrot.

Wenn etwas zu Asche verbrennt, sich in Rauch auflöst oder in Rauch aufgeht usw., dann bleibt nach der Verbrennung Asche bzw. nach der Auflösung Rauch übrig.

Wo bleibt das Abendrot nach dem Verglimmen?

Das Abendrot ist die rote Färbung des westlichen Himmels durch den Sonnenuntergang.
Dieses Rot zeigt sich nur am Abend.
Also bezeichnet das Abendrot ein ganz genau definiertes Rot, nämlich das abendliche Rot (am westlichen Himmel...)

Das Abendrot
Des Abendrot(s)
Dem Abendrot
Das Abendrot

Das abendliche Rot
Des abendlichen Rot(s)
Dem abendlichen Rot
Das abendliche Rot

Es müsste also korrekterweise heißen:

Der Tag verglimmt in abendlichem Rot.
= Der Tag verglimmt im abendlichen Rot.
Der Tag verglimmt zu abendlichem Rot.
= Der Tag verglimmt zum abendlichen Rot.
Der Tag verglimmt bei abendlichem Rot.
= Der Tag verglimmt beim abendlichen Rot.
Der Tag verglimmt in einem Zustand abendlichen Rots.
= Der Tag verglimmt im Zustand abendlichen Rots.

So wie es in deinem Text steht, heißt es aber:

Der Tag verglimmt in abendliche(s) Rot.
Der Tag verglimmt zu abendliche(s) Rot.
Der Tag verglimmt bei abendliche(s) Rot.
Der Tag verglimmt in Zustand abendlichen Rots.

Übertrage das nun einmal eins zu eins auf deinen Satz:

"Doch ist auch er in Abendrot verglommen"

"Doch ist auch er in abendliche(s) Rot verglommen."

Korrekt:

Doch ist auch er in abendlichem Rot verglommen
Doch ist auch er im abendlichen Rot verglommen.

----------------

"Doch ist auch er zu abendliche(s) Rot verglommen."

Korrekt:

Doch ist auch er zu abendlichem Rot verglommen.
Doch ist auch er zum abendlichen Rot verglommen.

-----------------

"Doch ist auch er bei abendliche(s) Rot verglommen"

Korrekt:

Doch ist auch er bei abendlichem Rot verglommen.
Doch ist auch er beim abendlichen Rot verglommen.

------------------

"Doch ist auch er in Zustand abendlichen Rots verglommen"

Korrekt:

Doch ist auch er im Zustand abendlichen Rots verglommen.

Fazit:

Somit sind alle Möglichkeiten, bis auf eine, erschöpft, die dieser Satz hergibt:

Der Ort (wo?): im abendlichen Rot, im Abendrot
Die Richtung, Entwicklung, das Ziel (wohin?): zu abendlichem Rot, zum Abendrot
Die Zeit (wann?): bei abendlichem Rot, beim Abendrot
Die Beschaffenheit, Art und Weise (wie?): Im Zustand des abendlichen Rots, im Zustand des Abendrots.

Es bleibt somit nur noch eine Möglichkeit übrig, die aber etwas ganz anders ausdrückt:

Doch ist auch er in Abendrot "gekleidet" verglommen.

Doch ist auch er zu Abendrot "geworden" verglommen.

Doch ist auch er bei Abendrot "gesehen" verglommen.

Doch ist auch er, in (den Zustand des) Abendrot(s) "versetzt", verglommen.

Also, Erich, was bleibt?

Der Satz bleibt also unvollständig und damit fehlerhaft oder eben syntaktisch falsch.

Und das habe ich nun hinreichend und immer wieder bewiesen und belegt.

Zitat von Erich

Du darfst dich gern in Physik und Logik verlieren und mit temporalen Definitionen von "Tag" aus der Neuzeit um dich werfen.

Die Sprache hat eine logische Struktur.
Logik kann nur in Sprache ausgedrückt werden.

Hier geht es ausschließlich um Sprache.

Außerdem habe ich dein Bild verwendet, nämlich den lichten Tag (s. o.).
Bitte genau lesen.
Es hilft nichts, wenn alle Ausführungen nur überflogen werden.
Dann bleiben Fehler was sie sind: Fehler.


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Zitat Faldi:
"Ich weiß, was du meinst, dennoch halte ich es für inkorrekt, weil das Abendrot und das Verglimmen ein und derselbe Vorgang sind."

Nein.

Das Abendrot ist der sichtbare Effekt, ein Ergebnis des Verglimmes, wie Licht stets ein sichtbarer Effekt und ein Ergebnis einer Verbrennung ist, aber keinesfalls die Verbrennung selbst, die einen reinen chemischen Prozess darstellt, der eben Licht ERZEUGT, aber nicht Licht IST!!!.


Zitat Faldi:
"In dem Moment, wo das Verglimmen beginnt, beginnt auch (unter günstigen Bedingungen) das Abendrot."

Nein.

Wenn sich das Abendrot zeigt, ist der Prozess des Tagverblassens schon längst im Gange, und zwar wegen des Sinkens der Sonne, dem längeren Weg des Lichts durch die Atmosphäre. Auch wenn man ein Feuer anzündet, erleuchtet es nicht sofort die Stube, und bis es eine schöne Glut gibt, dauert es eben.
Genauso beim Tagverglimmen: Das Rot entsteht erst, wenn die Sonne schon hinter dem Horizont zu verschwinden droht, aber lang vorher hat der dazu nötige Ablauf schon eingesetzt. wir haben also quasi eine Vorlaufzeit: Das schwindende Blau des Tages verglimmt nun IN Abendrot, was gleichzeitig zweierlei aussagt: Einerseits einen Verwandlungsprozess, poetisch ähnlich einer Feuerglut, indem eines IN ein anderes übergeht, von dem erst wenig, dann immer mehr zu sehen ist, entsprechend dem Ablauf dieses Prozesses.
Eine "Gleichzeitigkeit", wie du sie behauptest, hätten wir eigentlich nur in dem einen Augenblick, in dem Tagblau und Abendrot sich exakt die Waage halten. Während all der anderen Dauer haben wir einen ablaufenden Prozess von einem zu einem anderen oder eben IN ein anderes übergehend, was dies nur ein wenig anders ausdrückt. Übrigens: auch bei gleichzeitigem Ablauf geht eins IN das andere über und nicht "im"!
Andererseits vermittelt dieses sprachliche Bild auch, wie der immer weniger werdende Tag quasi vom wachsenden Rot des Abends während des "Verglimmens" mehr und mehr ersetzt, überstrahlt, ja, eingehüllt wird, wie also das Blau IN diesem Rot sozusagen verschwindet.
Beides wird mit der - eben doch möglichen - Phrase angedeutet und ausgesagt.


Zitat Faldi:
"Die Sprache hat eine logische Struktur."

Prinzipiell ja, aber...

Sprache funktioniert auch bei weitem nicht immer so "logisch", wie du da ständig so überzeugt postulierst, als wäre alles andere Majestätsbeleidigung - es gibt zig Sonderfälle, Ausnahmen, Grauzonen!
Und ob ich nun "Abendrot" oder "abendliches Rot" schreibe (abgesehen davon, dass sich letzteres ohnehin metrisch nicht ausginge) - ich finde, das geht schon ins Erbsenzählerische! Was sag ich Erbsen - ErbsCHEN!!!
Du versteifst dich da auf Versionen, die von bestimmten eng begrenzten und rigiden Annahmen abhängig sind, die ich eben anders oder zumindest breiter definiere. Sprache ist auch immer ein Stück weit anpassungsfähig und nachgiebig. Du scheinst dieses nicht zu sein...


LG, eKy

[Falderwald]

Servus Erich,

natürlich hast du recht.

Auch wenn du nicht recht hast.

Guten Rutsch ins Neue Jahr.


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Schön, dass du es einsiehst.

Auch wenn du es nicht einsiehst.

Gleichfalls gutes Neues!

LG, eKy

[Dana]

Lieber eKy und lieber Faldi,

das zeichnet Sprachkünstler und Dichter aus!!!!

Ich habe alles genossen, vorab jedoch dein Gedicht, eKy.
Danach stieg mir die Abendröte in Gesicht.

Liebe Grüße
Dana

[Erich Kykal]

HI, Dana!

Herzlich willkmmen im neuen Jahr - und in diesem Faden!

Vielen Dank für das positive Echo! Erfrischend, dazu mal etwas ohne seitenlange grammatikalische und/oder logische Ausführungen zu hören...
Nein, ernsthaft - Faldi hat sich da furchtbar viel Mühe gegeben, viel recherchiert und alles, nur um mich zu überzeugen, und alles nur um der Perfektion des Gedichtes willen...
Auch wenn ich nach wie vor von der Möglichkeit, meine Version anzuwenden, überzeugt bin, achte und respektiere ich doch seine Hartnäckigkeit und Überzeugung in dieser Sache sowie den immensen Arbeitsaufwand, den er da investiert hat, auch wenn ich ihn - fast bedauernd - nicht mit Einsicht belohnen konnte!

LG, eKy

[Schamansky]

Hallo zusammen, ich bin dem Erich sein Grammatikexperte.

Ich lasse mich nicht auf fruchtlose inhaltliche Haarspaltereien ein, sondern bleibe strikt bei der Grammatik und ihren Möglichkeiten.

Es ist absolut korrekt zu sagen: "Der Tag ist in ein abendliches Rot verglommen."

Kasuslehre ist mehr als korrekte Flektion oder Subjekt/Obkjekt. Der Akkusativ ist der Richtungskasus, er bezeichnet Ziel und Richtung auch einer intransitiven Handlung sowie die Richtung oder das Resultat einer Transformation. Es ist irrig, darauf zu bestehen, daß intransitive Verben nur mit Dativ im Adverbiale möglich sind. Ein A kann in ein B hinein transformieren, und dies ist hier die Sichtweise und Aussageabsicht des Lyrikers, und die deutsche Grammatik gibt ihm diese Möglichkeit sehr wohl.

Also: so wie sich etwas reflexiv in Rauch auflösen, aber auch nichtreflexiv in Rauch (und ja durchaus auch im Rauch) aufgehen kann, so kann Erichs Tag in ein Abendrot verglimmen. Der Tag ist nicht dasselbe wie das Abendrot, es findet eine Transformation mit Richtung und Resultat statt.

Weitere Exempel für diese völlig korrekte Konstruktion (intransitives Verb mit Ziel-Richtung-Resultatsaspekt im Adverbiale = Akkusativ):

Etwas sinkt in Vergessenheit. (Richtung, Resultat)
Es geht in die Geschichte ein. (Richtung)
Etwas verbrennt in einen Haufen Asche. (Resultat einer Transformation)
Etwas mutiert in ein ekliges Schleimmonster. (Resultat einer Transformation)
Etwas vergammelt in einen übelriechenden Haufen. (Resultat einer Transformation)
Etwas erstarrt in eine teuflische Fratze. (Resultat einer Transformation)

In keinem dieser Fälle haben wir es mit einem Objekt zu tun, weder im Dativ noch im Akkusativ, auch nicht mit Präpositionalobjekten, sondern jedesmal mit einem Adverbiale der Richtung. Und der Richtungskasus heißt Akkusativ, um es noch einmal einzuhämmern, damit es sich ins (nicht im) Bewußtsein schreibt. Ort Dativ, Richtung Akkusativ.

Mit "zu" ginge diese Konstruktion nicht, da "zu" in jedem Fall den Dativ erfordert. Aber andere Präpositionen, darunter "in", lassen durchaus die Wahlfreiheit zwischen Dativ und Akkusativ und somit der Akzentuierung von Ort bzw. Richtung/Ziel/Resultat.

Klarer jetzt?

[Falderwald]

Hallo Schamansky,

die grammatischen Ausführungen sind sehr überzeugend und lassen keinen Widerspruch zu.

Jedoch möchte ich anmerken, dass es sich m. E. bei Morgenrot oder Abendrot keinesfalls um ein Ziel oder eine Richtung handelt, sondern wohl eher um einen Zustand (die rötliche Färbung des westlichen Himmels) oder meinetwegen eine Zeitangabe (die abendliche Färbung des w. H.).

Natürlich kann sich ein Beobachter in Richtung Abendrot bewegen, auch ein Vogel kann in Richtung Abendrot fliegen (also in westliche Richtung bei Abendrot).
Dass der Tag aber in Richtung Abendrot verglimmen können soll, erscheint mir sehr weit hergeholt.

Etwas sinkt in Vergessenheit. (Richtung, Resultat)

Resultat ja, aber Richtung? Ist Vergessenheit wirklich eine Richtungsangabe?
Könnte man hier nicht auch sagen: Etwas sinkt in die Vergessenheit?

Es geht in die Geschichte ein. (Richtung)

Akzeptiert. Kann man dann auch sagen: Es geht in Geschichte ein?

Etwas verbrennt in einen Haufen Asche. (Resultat einer Transformation)

Hm ja, aber schlechtes Deutsch (zu einem Haufen Asche). Aber kann man das übertragen und sagen: Etwas verbrennt in Haufen Asche?

Etwas mutiert in ein ekliges Schleimmonster. (Resultat einer Transformation)

Meinetwegen (schlechtes Deutsch s.o.). Aber: Etwas mutiert in ekliges Schleimmonster?

Etwas vergammelt in einen übelriechenden Haufen. (Resultat einer Transformation)

Ok (schlechtes Deutsch s.o.): Etwas vergammelt in übelriechenden Haufen?

Etwas erstarrt in eine teuflische Fratze. (Resultat einer Transformation)

Na ja (ebenso schlechtes Deutsch s. o.): Etwas erstarrt in teuflische Fratze?

Bei fast all diesen Beispielen ist ein bestimmter oder unbestimmter Artikel notwendig, bzw. kann beim ersten Exempel eingesetzt werden.

Wie sieht das denn bei dem kritisierten Satz nun aus?

"Der Tag verglimmt in Abendrot"

Kann man hier auch sagen: Der Tag verglimmt in ein Abendrot?

Und wenn das so nicht möglich ist, warum sollte der Ausgangsatz dann richtig sein?


Etwas kann durchaus in Vergessenheit sinken. In wen oder was sinkt etwas? In Vergessenheit.
Es kann in die Geschichte eingehen. In wen oder was geht es ein? In die Geschichte.
usw.

Der Tag kann sich meinetwegen gerne in (ein) Abendrot verwandeln, aber das Verglimmen ist keine Verwandlung im eigentlichen Sinne, sondern ein (physikalischer) Vorgang, der über die ganze Zeit des Abendrots anhält und dessen Endzustand (wie bei allen angeführten Beispielen) nicht das Abendrot selbst ist. Das Abendrot ist also lediglich ein Begleitzustand des Verglimmens.
(Ist das Verglimmen vorüber, ist auch das Abendrot vorüber

Aber nehmen wir einmal an, der Tag könne in Abendrot verglimmen.

Dann kann der Tag auch in Abendrot vergammeln.
Er kann in Abendrot mutieren.
Er kann in Abendrot eigentlich alles machen.

Und wenn der Tag in Abendrot ist, dann befindet er sich in einem Zustand des Abendrots, also im Abendrot.

Und in diesem Zustand, kann er dann meinetwegen alles gerne machen.

So sehe ich das.

Vielleicht ist das grammatisch ja alles durchaus möglich und erlaubt, aber dann ist es m. E. ganz schlechtes Deutsch (wie die z. T. o. a. Beispiele) und damit sicherlich keine schöne Poesie im eigentlichen Sinne mehr.


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald


Edit:

Das lässt mir keine Ruhe.

Das Abendrot ist ein Substantiv.

Liege ich damit richtig?

Kasuslehre ist mehr als korrekte Flektion oder Subjekt/Obkjekt. Der Akkusativ ist der Richtungskasus, er bezeichnet Ziel und Richtung auch einer intransitiven Handlung sowie die Richtung oder das Resultat einer Transformation.

Wenn dies eine unumstößliche Regel ist, müsste sie in allen äquivalenten Sätzen Gültigkeit besitzen.

Wir ersetzen den Begriff "Tag" durch den Begriff "Blume", das Verb "verglimmen" durch "verblühen" und das Substantiv "Abendrot" durch "Blüte" (wobei "Blüte" die Richtung bzw. das Resultat einer Transformation darstellen soll.)

Die Blume verblüht in Blüte. (Die Blume ist nicht gleich die Blüte, die Handlung ist intransitiv)

...doch ist auch sie in Blüte verblüht...

Das müsste dementsprechend richtig sein.

Weitere Beispiele:

Der Ton verklingt in Schall. (Der Ton ist nicht gleich der Schall, die Handlung ist intransitiv)

...doch ist auch er in Schall verklungen...

Der Mensch verstirbt in Alter. (s.o.)

...doch ist auch er in Alter verstorben...

Das Leben endet in Tod. (s.o.)

...doch ist auch es in Tod geendet...

Der Strom mündet in Meer. (s.o.)

...doch ist auch er in Meer gemündet...

usw.

???

Aber andere Präpositionen, darunter "in", lassen durchaus die Wahlfreiheit zwischen Dativ und Akkusativ und somit der Akzentuierung von Ort bzw. Richtung/Ziel/Resultat.

Tja, wenn meine o.a. Beispiele alle richtig sind, dann habe ich das jetzt verstanden und muss meine Deutschkenntnisse wohl von Grund auf erneuern.

Und ich hoffe sehr, dass ich mich nicht in Ton vergriffen habe.

[Erich Kykal]

Einwurf am Rande:

Zu den grammatikalischen Feinheiten trau ich mich hier schon lang nix mehr zu sagen, aber eines sollte klar sein:
Ich schreibe nie im schlechten Deutsch!

Zwinkernde Grüße, eKy

[Falderwald]

Servus Erich,

nein, du schreibst hier in schlechtem Deutsch


LG

Falderwald