Von Sinn und Unsinn, von Gott und der Welt

Hallo Faldi,
hihihi... na gut, ich mische mich noch einmal (und hoffentlich letztesmal) ein...

Faldi: Wenn das der Sinn meines Lebens sein soll, dann frage ich mich, wofür dieser freie Wille gut sein soll. Aus welchem Grunde wurde ich erschaffen

Damit du zeigst, was in dir wirklich steckt. Wer du wirklich bist.
Wie ehrlich du zu dir selbst und zu deinem eigenen Gewissen bist.
(Denn wenn du mal auf dein eigenes Gewissen wirklich hörst, kannst du Gott unmöglich leugnen.)

liebe Grüße
lyTau

[Falderwald]

N'abend LyTau,

ist nicht dein Ernst oder?

Damit du zeigst, was in dir wirklich steckt. Wer du wirklich bist.

Wem soll ich das zeigen?
Dem lieben Gott?
Der weiß doch schon alles, es ist doch, laut Bibel, schon alles vorherbestimmt.

Wie ehrlich du zu dir selbst und zu deinem eigenen Gewissen bist.

Ich bin ehrlicher zu mir, als alle die, die glauben, sie seien auserwählt, weil sie ganz allein den richtigen Glauben besäßen und nur deshab Gutes tun, damit sie im Jenseits ihren Hintern retten.
Soviel Egoismus liegt mir nicht, ich kann auch ohne diesen Zirkus ein anständiger Mensch sein.

(Denn wenn du mal auf dein eigenes Gewissen wirklich hörst, kannst du Gott unmöglich leugnen.)

Ich leugne nichts, weil da nichts ist, was es zu leugnen gäbe.

Die Welt (also nicht unsere Erde) hat eine Unendlichkeit vor meiner Geburt existiert und wird dies auch nach meinem Tode tun.
Ich gehe genau dorthin wieder zurück, wo ich hergekommen bin, es geht keine Information je verloren.
Und das macht mir keine Angst. Warum auch, ich bin ja.
Da braucht es keine Wunschträume und heiligen Visionen, denen schon so viele Menschen zum Opfer gefallen sind.

Übrigens ist der christliche Glaube, der, wie der Islam, nur eine Sekte des alten ursprünglichen Judentums ist, lediglich eine billige Kopie einer viel älteren Religion.

Alles ist schon mal dagewesen und wieder untergegangen.

Aber bitte, wer daran festhalten möchte, der darf das ruhig tun, wenn er denn unbedingt einen Seelentröster benötigt.
Ich will das niemandem nehmen, solange er mich damit in Ruhe lässt, werde aber, ganz im Sinne Schopenhauers, jeder Lüge und jedem Irrtum rücksichtslos begegnen.

Ich suche nach einer Erklärung für die Welt und die wollen mir einen Gott erklären.

Ich fasse es nicht...


Liebe Grüße

Falderwald

Hallo du Nervensäger,

Faldi: Ich fasse es nicht...

Ich auch nicht.

Faldi: ist nicht dein Ernst oder?

Doch. Ist es.

Faldi: Wem soll ich das zeigen?

Falsch. Die Frage lautet: "Was steckt in mir? Was soll ich zeigen? Warum bin ich hier? Was ist der Sinn?"
Wenn du (nach ein paar Jahren einer intensiven Zen-Beschäftigung) die Antworten
auf alle diese Fragen parat hast, dann diskutieren wir weiter...

Faldi: Ich suche nach einer Erklärung für die Welt und die wollen mir einen Gott erklären.

...wer sind die, die dir einen Gott erklären wollen? Niemand zwingt dich doch zu irgendetwas,
solange du niemandem eine lauwarme Brühe als einen Königsmahl verkaufen möchtest...


liebe grüße
und tschau tschau tschau
in schlaf wiegt dich

LyTau

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Nachtrag: PS: Moin Falderwald,
wenn die Argumente schwinden, dann braucht man meistens (wie u.a.) viele Worte, um die Tatsachen zu verschleiern...

Ich sehe schon, du hörst nicht zu. Nicht weil du nicht intelligent bist, sondern weil du nicht zuhören möchtest
und ständig das letzte Wort haben willst. Na gut.

Du allein (wie jeder von uns) trägst die Verantwortung für dich selbst und das wird dir auch niemand abnehmen
(Stichwort: freie Wille ). Tue was du nicht lassen kannst.

Eins kannst du trotzdem niemals ändern:
Gott existiert unabhängig davon, ob man (du oder wer auch immer) daran glaubt oder nicht...

[Falderwald]

Moin LyTau,

mit Zen habe ich mich sehr ausführlich beschäftigt.

Zen besitzt eine eigene Ethik. Im Mittelpunkt steht die Überzeugung, dass man anderen nur helfen kann, wenn man sich selbst befreit hat (z.B. vom lächerlichen Götterglauben). Die Zuwendung zu anderen Lebewesen in sorgender Liebe und Solidarität ist dabei nämlich niemandem – keinem Gott, keinem Buddha, keiner Offenbarung oder Lehre – geschuldet, sondern erwächst aus der inneren Einsicht im Laufe der Zen-Praxis von selbst.

Diese Ethik könnte man als pragmatischen Altruismus bezeichnen.

Pragmatisches Handeln ist nicht an unveränderliche Prinzipien und Dogmen, wie z.B. im christlichen Glauben, gebunden.
Hier bestimmen die praktischen Konsequenzen und Wirkungen die lebensweltlichen Handlung, welche aussagen, was die Bedeutung oder die Wahrheit von Begriffen, Aussagen und Meinungen ausmacht.

Das alles deckt sich nicht mit deinen Gesamtaussagen, liebe LyTau, die eher den Eindruck eines nur oberflächlichen Wissens vermitteln.

Als Einstieg empfehle ich dir das Werk "Vom Geist des Zen" von Allen Watts (ISBN 3-518-37788-4), des weiteren "Philosophie des Zen-Buddhismus" von Byung-Chul Han (ISBN 3-15-018185-2) und wenn du dann die Nase noch nicht voll hast, dann solltest du dieselbe mal in "Shobogenzo" von Eihei Dogen Zenji stecken.

Zitat von LyTau

Falsch. Die Frage lautet: "Was steckt in mir? Was soll ich zeigen? Warum bin ich hier? Was ist der Sinn?"
Wenn du (nach ein paar Jahren einer intensiven Zen-Beschäftigung) die Antworten
auf alle diese Fragen parat hast, dann diskutieren wir weiter...

Das allein zeigt eigentlich schon, daß du wenig bis gar keine Erfahrung mit Zen hast, denn im Zen wird die Frage nach dem Sinn des Lebens aufgehoben, die Kontingenz der eigenen Existenz, das In-die-Welt-geworfen-Sein kann angenommen werden. Vollkommene innere Befreiung ist die Folge: Es gibt nichts zu erreichen, nichts zu tun und nichts zu besitzen.

Dort findet sich weder ein Gott, ein Jesus, noch ein heiliger Geist, sondern nur der weglose Weg. Prajna (die große Weisheit) muss nicht erst gesucht werden, sie ist nämlich immer schon da.

Also, bevor man irgendetwas in den Raum wirft, sollte man sich schon intensiv damit befasst und darüber informiert haben.

Darüber hinaus empfehle ich "Die Kritik der reinen Vernunft", "Die Kritik der Urteilskraft" und die "Grundlagen der Mataphysik der Sitten" von Immanuel Kant, sowie "Die Welt als Wille und Vorstellung" und "Über die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde" und "Über den Willen in der Natur" von Arthur Schopenhauer.

Wenn du das gelesen und verinnerlicht, dich zudem noch mit den vier hinduistischen Veden (Rigveda, Samaveda, Yajurveda und Atharvaveda) auseinander gesetzt und das alles mit dem jämmerlichen Inhalt der christlichen Bibel verglichen hast, dann, ja dann können wir vielleicht auf gleicher Augenhöhe diskutieren.

...wer sind die, die dir einen Gott erklären wollen? Niemand zwingt dich doch zu irgendetwas,
solange du niemandem eine lauwarme Brühe als einen Königsmahl verkaufen möchtest...

Das sind die Pfaffen und Anhänger aller menschenverblödenden und verachtenden missionierenden Religionen, sowie der heilige Bimbam im Vatikan, der sich für den Stellvertreter Gottes auf Erden hält.
Die lauwarme Brühe findest du in der Bibel. Aufgewärmt, aus älteren Religionen abgekupfert und zu einem verlogenen Mythos aufgeblasen. Der geistig-seelische Terrorakt findet seinen Höhepunkt im Traktat der christlichen Apokalypse (Offenbarung 20, 11), indem sie dies (die Erbsünde) individualisiert und die Last des Jüngsten Gerichts jedem einzelnen aufbürdet, um ihm mit der schlimmsten Sanktion, nämlich der Hölle, zu drohen.

Ebenso bedenklich und menschenverachtend zeigt sich der Ethnozentrismus (eine Verhaltenweise die sich in der Mythologie oder generell in einer herablassenden Behandlungsweise von Fremdem, dessen Minderwertigkeit fraglos als gültig unterstellt wird, äußert) des Propheten Daniels im alten Testament: "... das Reich, Gewalt und Macht unter dem ganzen Himmel wird dem heiligen Volk des Höchsten gegeben werden, des Reich ewig ist, und alle Gewalt wird ihm dienen und gehorchen" (Daniel 7, 27), welches sich gar auf ganze Völker bezieht (Daniel 7, 10 und 24).

Das ist durchaus vergleichbar mit der Ideologie des Dritten Reiches.

Feine Religion...


Liebe Grüße

Falderwald

[Hans Beislschmidt]

Hey Erich,

das sind die Diskussionen, die ich mag. Ich bin fast erleichtert, weil mir die vielschichtigen Kommentare die „Arbeit“ abgenommen haben auch noch meinen Senf dazu zu geben.

ICH führe lieber ein zufällig entstandenes, aber dafür auch eigenverantwortliches und nicht fremdgeneriertes Leben, für das ich dieser Wesenheit auch noch lebenslang zu unterwürfigem Dank und allfälliger Anbetung verpflichtet sein müsste.

Da bin ich ganz bei Erich ...

Agnostischen Gruß vom Hans

[Erich Kykal]

Hi, Leute!

Wow, schön zu sehen, dass meine Argumente mehrheitstauglich sind! (Sorry, LyTau)
Ein wenig möchte ich auch noch dazu sagen. Ich pflichte Faldi ebensosehr bei, wie er mir, nur ein Satz von ihm ist mir aufgefallen, wo er sagt, es ginge mit dem Tod ja keine Information verloren. Das sehe ich anders.
Auf rein stofflicher Basis mag es zutreffen - der Sternenstaub wird weiterexistieren, zumindest bis zur Begegnung mit einem schwarzen Loch. Was darin geschieht, entzieht sich noch weitestgehend unserer Erkenntnis.
Was jedoch sehr wohl verlorengeht - sieht man die Welt auf naturwissenschaftlicher Basis - ist all das individuelle Wissen des Einzelnen, seine Erlebnisse und Erfahrungen, die er mit den zur Verfügung stehenden Mitteln doch nur sehr bruchstückhaft (wenn überhaupt) und eindimensional weitervermitteln und beständig machen kann. (ZB Bücher, Aufzeichnungen, Filme,...)
Das ist der einzige "wunde" Punkt in meiner Weltsicht:
Die Tatsache, dass mit meinem Tod all die mühsam über Jahrzehnte angesammelte Reifung und Erfahrung obsolet wird, so als hätte mein Leben an sich nie genug Bedeutung haben KÖNNEN, um ein Weiterbestehen meines Wissensschatzes - wie groß auch immer - als individuelles Bewußtsein zu rechtfertigen.
Ich weiß, der Denkansatz an sich ist verkehrt - das Universum gibt es ja nicht WEGEN uns! Eingedenk dieser Neigung zu anthroprozentrischer Weltsicht muss ich dennoch sagen, dass es mich ein wenig stört, wenn dem Universum alles quasi "wurscht" ist.(Unzulässige Personifizierung - ich weiß...)
Und dabei hat es noch nicht mal irgendwas falsch gemacht!

Tja, gar nicht so leicht zu ertragen, all dieses Wissen! Dennoch möchte ich nicht wieder "dumm" sein! Wer sich offenen Auges dafür entscheidet, lieber in "höhere Ärsche" zu kriechen, sprich zu "überlegenen Wesenheiten" zu beten, weil er um jeden Preis an eine "bewußte Schöpfung" glauben will, erkennt nicht, dass er dies aus ebendem gerade beschriebenen Grunde tut:
Er kann die Vorstellung nicht ertragen, dass ALLES eigentlich keine Rolle spielt, dass jedes Bemühen letztlich umsonst ist - wir als Tröpfchen im Ozean spielen nicht wirklich irgendeine Rolle - außer der, die wir uns eben selber beimessen! Und da tut die Sendung irgendeines Gottes (IHR seid die Auserwählten, MEIN heiliges Volk im heiligen Land usw...) eben gut und enthebt den einzelnen leichthin seiner ethisch/moralischen Verantwortlichkeit. Schublade zu und fertig!

Seit der Aufklärung tragen die Glaubensbüttel aller "Weltirrtümer mit Kirchenbaurecht" schwer daran, dass man augenscheinlich ein moralisch einwandfreies und geistig gesundes Leben OHNE Kirche und Priester führen kann. Verzweifelte Versuche des nachträglichen "Einbaus" moderner Erkenntnisse (ZB "Intelligent Design") sind bestenfalls krude, unlogisch und für Gebildete nur lächerlich! Aber das wäre eine eigene "Vorlesung" wert!

LG, eKy

[Falderwald]

Moin Erich,

vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt, was ja auch kein Wunder bei der Komplexität des Themas ist, weil wir hier die Dinge lediglich oberflächlich tangieren können.

Selbstverständlich ist es mir bewusst, daß mein Intellekt, also mein Indviduum, mit Eintritt des Todes verlustig geht.
Die Einheit und intakte Ganzheit ist natürlich lebensnotwendig und wenn diese nicht mehr gegeben ist, spielt diese Existenz im weiteren Ablauf des Geschehens keine aktive Rolle mehr.

Was jedoch feststeht, ist, daß ich bin.
Das kann nicht mehr aufgehoben und rückgängig gemacht werden, denn meine Existenz ist die einzige Realität, derer ich mir bewusst sein kann, ganz nach dem Motto: Cogito, ergo sum.

Die Frage nach dem Grunde meiner Existenz, also warum es gerade mich "erwischt" hat, stellt sich hier gar nicht, sondern es gilt lediglich festzustellen, daß ich existiere.
Alleine diese Möglichkeit meiner Existenz beweist schon, daß ich ein Teil des Ganzen bin und zwar ein unverzichtbarer Teil des zugrunde liegenden Systems, ich bin nicht mehr weg zu denken, so wie auch jedes andere Individuum in seinem ursprünglichsten Sinn.

Es geht auch nicht darum, ob sich in ein paar Jahren noch irgend jemand, also ein Mensch, an mich erinnert, die Menschheit ist ja nicht maßgeblich, sondern nur darum, daß dieses "Konstrukt Ich" ein real existierender Teil der Gesamtheit der Dinge darstellt und somit als ganz individuelles Muster in diesem verbleiben wird.

Leider kann ich das z. Zt. noch nicht besser ausdrücken (ich arbeite daran ), aber das meinte ich damit, daß keine Information je verloren geht.

Vielleicht konnte ich damit zum besseren Verständnis meiner Ansicht beitragen.


Liebe Grüße

Falderwald

Lieber Erich,

eKy: Seit der Aufklärung tragen die Glaubensbüttel aller "Weltirrtümer mit Kirchenbaurecht" schwer daran, dass man augenscheinlich ein moralisch einwandfreies und geistig gesundes Leben OHNE Kirche und Priester führen kann.

Das nennst du geistig gesundes Leben?... Die psychiatrischen Kliniken, psychiatrischen und psychologischen Praxen sind doch seit Jahrzehnten ü b e r f ü l l t, platzen aus den Nähten .... griiiiiens

Übrigens, mit der christlichen Religion und mit "den Irrtümer im Kirchbaurecht" ist es bedeutend komplizierter...
spätestens seit dem Jahr 1054...

ganz lieb zwinkernd
LyTau

[Erich Kykal]

Hi, Tau!

Nun, ich sprach auch eher von Einzelschicksalen (ganz lieb zurückgrins)!
Dass viele Menschen dieser Welt ohne Hilfe nicht gewachsen sind, ist eine Tatsache, deren Akzeptanz ich jederzeit voraussetze.
ICH würde mich NIE einem Psychodoc anvertrauen - ich löse Probleme eigenständig (mit wechselndem Erfolg...) aus Prinzip.

Hi, Faldi!

Was du sagst, ist mir klar - ich pflichte bei. Was mich nur eben stört, ist die Endlichkeit an sich: Wozu sich schulen, wozu reifen und wachsen, wenn das Ergebnis keine Rolle spielt: Es wird zu Nichts!
Wer logisch extrapoliert, muss sich dieser Frage stellen!
Der Trost in der Annahme eines "Nachlebens" welcher Art auch immer wird dann rasch sehr verlockend - genau deshalb hat der Mensch Religionen erfunden und "glaubt" so gern und verzweifelt! Hauptsache, all das Angesammelte, das "Ich" geht nicht verloren!
Ansonsten müsste man ja an der Welt verzweifeln. Genau das ist der Punkt!
Mit Wurschtigkeit kommt man da irgendwann nicht weiter, nicht drüber weg, egal, welche philosophischen Tiefgründigkeiten man vorschiebt (wobei ich niemandem was unterstellen will bezüglich seiner Ehrlichkeit zu sich selber).
Ich suche noch...

LG, eKy

Moin eKy,
aus deiner Antwort ist ersichtlich, du möchtest mit Nachdruck etwas kritisieren ("die Irrtümer im Kirchbaurecht"),
wovon du offensichtlich keine Ahnung hast. Sonst könntest du auf meinen o.a. Satz reagieren:

lyTau: Übrigens, mit der christlichen Religion und mit "den Irrtümer im Kirchbaurecht" ist es bedeutend komplizierter...
spätestens seit dem Jahr 1054...

Diese Tatsache nehme ich verständnisvoll grinsend zur Kenntnis.

liebe Grüße
LyTau