Der Schamane singt

ich diskutiere gern mit dir darüber, Thomas, weil ich es verstehen möchte-
vielleicht siehst du es zu "metaphysisch" im Sinne von physikalisch auf Grund deines Studiums. Ich mag solche abstrakten Diskussionen, die sich abheben von dem täglichen Blabla und finde es toll, wenn sich so etwas aus einem Gedicht entwickelt ( auch wenn es sich ein wenig vom Thema entfernt).

Im Grunde nähern wir uns deiner Auffassung, falls ich sie richtig verstehe oder nur annähernd verstehe an:
"Rationale Eingebung" scheint ein Widerspruch zu sein, da gebe ich dir recht. Im Grunde aber ist es so. Mir geht es auch so: Gedichte fliegen mich an, schreibe ich sie nicht auf, vergesse ich sie.
Der Grundgedanke ist da, manchmal auch die komplette Formulierung, das ist Handwerk oder Übung, Automatisierung, denke ich.
Woher aber kommt der Grundgedanke, einem Werk eine bestimmte Aussage zu geben oder Sinn? Aus unseren Lebenserfahrungen.

Du schriebst:"ch finde es frappierend, wie gerade Große Dichter kommende Entwicklungen "instinktmäßig" vorausgefühlt haben, als sie sich noch gar nicht ausgeprägt hatten. Und wenn du sagst, "Poesie eint uns auch nicht mit dem Universum", dann muss ich protestieren. Wobei sicher vieles zur Poesie ...
Ich denke nicht, dass es etwas mit Vorausfühlen zu tun hat im Sinne von schamanig, vorausahnen, obwohl es vielleicht auch den ein oder anderen Dichter gegeben hat, der diese Fähigkeit hatte. Ebenso wie den ein oder anderen Medziner, Bäcker ...
Die meisten werden einfach einen analytischen Verstand gehabt haben. Die großen Dichter waren auch große Denker!! Viele von ihnen waren politisch Dekende. Sie schrieben nicht nur von Blümchen und Schäfchen wir Courths-Maler, sie dachten nach. Sie vermittelten viel.
Wer viel nachdenkt, kommt zu Schlüssen, darum "rationale Eingebung".

Auch wenn ich mich nicht zu den großen Dichtern zählen möchte, so weiß ich doch, dass ich Politsatiren vor Jahren schrieb, die mein Umfeld zwar witzig fand, aber ziemlich abstrus in der Vorhersage. Heute haben wir all genau das, was ich da schrieb,auch wenn es damals abstrus erschien ( woran sich nicht selten der Witz der Satire festmachte). Was ich also sagen will:
weniger Instinkt als kluges Einsundeinsmachtzwei.

Gerne drüber nachgedacht. LG von Koko

[Thomas]

Liebe Koko,

wie soll ich es erklären, wenn ich versuche an konkrete Beispiel zu denken, kommt mir selbst sofort selbst der Einwand, dass ich das nur im Nachhinein hineininterpretieren könnte. Ich glaube zwar, dass es nicht so ist, aber belegen kann ich es natürlich nicht.

Vielleicht sollte ich ganz allgemein feststellen, dass wirklich Neues nicht durch rationales Denken entsteht, sondern dass das Neue erst danach, um es verständlich und akzeptabel zu machen, rational erklärte und hergeleitet wird, die rationale Erklärung ist also nur eine Art Verputz – in der Poesie genauso wie in der Mathematik. Das ist jetzt eine sehr kecke Behauptung, die dem Schamanen ein leichtes Grinsen entlockt.

Natürlich ist rationales Denken und Analysieren die Voraussetzung, um überhaupt in den Zustand zu gelangen, Neues zu finden. Aber selbst bei deinen Satiren kam wahrscheinlich etwas mehr als das hinzu, vermute ich mal.

Liebe Grüße
Thomas

P.S.: Die Diskussion mit dir erfreut mich, und gleicher Meinung müssen wir ja gar nicht sein.

Nein, natürlich müssen wir nicht derselben Meinung sein, Thomas, ich sehe es nicht als Diskussion gegen den anderen, sondern mehr als ein gemeinsames Nachdenken über ein Thema, das beiden Denkanstöße vermittelt.
Da ich morgen Babytag habe, will ich noch antworten. Lächel.
„
Vielleicht sollte ich ganz allgemein feststellen, dass wirklich Neues nicht durch rationales Denken entsteht, sondern dass das Neue erst danach, um es verständlich und akzeptabel zu machen, rational erklärte und hergeleitet wird, die rationale Erklärung ist also nur eine Art Verputz – in der Poesie genauso..“- das ist in der Tat eine kluge These.
Man könnte allerdings auch fragen: Entsteht Neues erst durch Ratio ( mein Ansatz)oder entdecken wir es nur für uns als neu, also etwas vorher Unbekanntes? Es ist also vorher schon da, nur wir sahen entdeckten es nicht. (Dein Ansatz)
Ohne diesen Ansatz würde es keine wissenschaftliche Forschung geben!
Und obwohl es so rational ist, würde es seltsamerweise auch deinen Denkansatz stützen.
Es würde uns beide weiter bringen, denn er würde beide Sichtweisen eine Berechtigung geben. Deiner und meiner. Denn z.B. bei der Entdeckung neuer Sterne gehen wir davon ganz selbstverständlich aus, dass sie vorher schon da waren.
Es geht dir aber hier ja immer zum Bezug zur Lyrik oder Poesie. Auf die Poesie, also das Erschaffen von Poesie übertragen, hätte ich aber von dieser Basis ausgehend ein Problem.
Gedichte wären als in uns, wir müssten sie nur „entdecken“. Das kann ich mir nicht vorstellen, da Poesie immer wieder Worte sind, die neu gruppiert werden.
Ich würde also ein gutes Gedicht nicht als „schamanische Eingebung“ sehen, sondern neben dem Handwerk auch als Talent, Worte besser und passender in einen Einklang zu bringen mit der „rationalen“ Aussage, die es tragen soll.

Talent wiederum ist allerdings etwas, was sich wohl nicht erlernen lässt, es ist angeboren.
In der Mathematik kann ich nicht mitreden, weil mein Talent da doch her wissenschaftlich messbar niedrig war. GGG. Ich habe allerdings im Studium beim Seminar „Mathematik für Linguisten“ mit Erstaunen festgestellt, dass sich Sprache auf logische mathematische Sequenzen reduzieren lässt, die auch einer Logik folgten. Dieses berücksichtigend würde auch Poesie immer „unpoetischer“ machen.

Interessant wäre sicherlich ein linguistisches Forschungsprojekt, vielleicht für Masterabschlüsse oder Doktoranden, zu erforschen, ob sich die Mathematik für Linguisten auch auf die Poesie in ihrer Zusammensetzung anwenden lässt. Ich weiß nicht, ob so etwas schon einmal ein kluger Mensch gemacht hat. Vielleicht weiß es jemand.
Bei deiner These fällt mir ein unbefangenes junges Mädchen ein, die nach einem roten Luftballon greift und dann ein Gedicht in der Hand hält. Trifft es das, was meinst?

LG von Koko

[Thomas]

Liebe Koko,

viel Spaß mit den Kleinen. Ja, wie ist das? Wenn sie mit ihren Spielsteinchen etwas aufbauen, dann einreißen, um dann etwas anderes aufzubauen, ist das dann etwas "Neues" oder steckt es in den Steinchen drin, und muss nur noch "entdeckt" werden?

Das von dir angesprochene Thema Linguistik ist kompliziert. Ich persönlich glaube nicht, dass da viel für die Poesie herauskommt, da diese meiner Meinung auf Metaphern beruht, und nur tatsächliche Sprachbildend wirkt. Aber man kann Poesie natürlich auch anders verstehen. Ich erinnere mich, es ist viele Jahren her, an einen Aufsatz, der die Leistung der Künstlichen Intelligenz hervorhob, in dem er berichtet, dann Computer nun sogar schon dichten können, und zwar so, dass die Leser keinen Unterschied zwischen Computergedicht und vom Menschen gemachten Gedicht erkennen können. Ich habe mir die Studie, über die berichtet wurde, dann genauer angeschaut. Ich konnte auch keinen Unterschied feststellen, denn die von Menschen gemachten Gedichte waren moderne Lyrik einer Art, die eine Unterscheidung für den Leser (falls er nicht gerade zufällig der Autor des Werkes war) nicht möglich machte. Ich bin mir hingegen ziemlich sicher, dass das, was ich unter Lyrik verstehe, nicht von einem Computer nachgemacht werden kann, aber meine Sichtweise ist ja auch altmodisch und epigonal.

Liebe Grüße
Thomas