[Falderwald]

Hi Stimme,

da bin ich wieder...

Ich hake noch einmal bei meinen letzten Worten im vorhergehenden Beitrag ein:

Zitat von Faldi

Es ist also müßig über etwas zu diskutieren, dessen Begrifflichkeit wir genau so wenig fassen können, wie verschiedene Existenzebenen.

Wie gesagt, fehlen sämtliche Grundlagen für eine echte Diskussion bei dieser fiktiven Spekulation.
Wir können uns bestenfalls darüber unterhalten, man könnte es hinterfragen und ausspinnen.
Letztendlich könnte eine gute und fiktive Geschichte dabei herauskommen, mehr aber wohl auch nicht.
Es bliebe Phantasie und ist somit dem literarischen Genre "Science Fiction und Fantasy" eine willkommene Idee.
So entstehen Geschichten und deshalb ist es auch nicht verwerflich. Und so ist die Frage...

Warum, aus welchem Grund, sollten Fantasie und Wirklichkeit nicht "zusammenarbeiten" können? Die Ergebnisse könnten sehr interessant sein.

...auch positiv im Sinne von zustimmend zu beantworten.
Aber lediglich in diesem Sinne.

Faldi, die Naturgesetze müssen bereits existieren, bevor wir entdecken, wie sie funktionieren. Sonst würde nicht nur das Universum nicht existieren, sondern überhaupt nichts. Wir "entdecken", wir "erfinden", aber wir "bedingen" nichts. Die Möglichkeit, dass ein Universum entsteht, in dem ein Planet in einem Sonnensystem eine Lebensform namens Mensch hervorbringt, dessen eines Exemplar Physiker wird, Einstein heißt und ein Funktionsprinzip entdeckt, das spezielle Relativitätstheorie genannt wird, muss "schon immer" "da"gewesen sein. Warum? Weil es das alles gar nicht gäbe, wenn es eine Unmöglichkeit wäre. Für jede Existenz ist die Möglichkeit erforderlich. Am Anfang war die "Idee", die sich selbst "bedingte". Dafür braucht's keinen "Gott" und keine "Zeit", nur ein "Immer". Ach ja, und natürlich die Möglichkeit

Du gehst wieder vom falschen Ansatz aus.
Vergiss doch einmal die Naturgesetze.
Was sind denn Naturgesetze?
Sie sind Begrifflichkeiten der Menschen, die sich ein Gerüst erschaffen wollen, mit dem sie versuchen die Welt zu erklären.
Sie werden doch erst zu Gesetzen, wenn der Mensch sie entdeckt hat.
Diese Verhältnismäßigkeiten sind ein Teil der Welt und der "Kräfte", die sie zusammenhält.
Solche Naturgesetze können nicht einzeln bestehen, sondern sie wirken nur in ihrer Gesamtheit, die der Mensch Stück für Stück entschlüsselt.
Wir bennennen diese Teile, die bis dahin gar nicht als Teilstücke in Erscheinung getreten sind. Die Frage stellte sich nie!
Deshalb existierten sie auch nicht, bis der Mensch sie für sich entdeckte.
Siehst du nun, wo das hinführt?
Und bis eine andere "intelligente" Spezies auf den Plan tritt, d.h. wir Kontakt mit dieser bekommen, sind wir die einzigen bekannten Lebewesen, die diese Verhältnismäßigkeiten bewusst wahrnehmen können.
Wir bedingen also auch die Naturgesetze.
Das ist in etwa so, als hättest du ein riesiges Bild vor dir liegen, was du nicht überblicken kannst, d.h. es ist in seiner Gesamtheit existent, aber du kannst diese Gesamtheit nicht erfassen, weil deine Sinne das nicht hergeben.
Es ist aber dein Wille, zu erfahren, was dieses Bild darstellt, du willst dahinter kommen.
Aber egal wie weit du an seinen Rändern auf und abläufst, gleichgültig auf welchen Punkt des Bildes du dich begibst, du erfasst immer nur einen Teilausschnitt und es ist dir nicht möglich, diese zusammen zu bringen, und den Gesamtzusammenhang zu erkennen.
Aber du bist ja schlau. Also nimmst du deine Kamera und fotografierst an jedem Punkt den Teilausschnitt, der dir vor die Linse kommt.
Abends kommst du zurück und ziehst die Fotos auf deinen PC.
Und schon bist du der Schöpfer von vielen kleinen Puzzleteilchen, die vorher nicht existiert haben.
So ist es mit allen Verhältnismäßigkeiten, die der Mensch der Natur entlockt.

Und somit ist die Möglichkeit diese zu entdecken, einzig und allein dem Menschen gegeben, d.h. er ist das einzige Wesen, diesen Verhältnismäßigkeiten ein Bewustsein zu erschaffen und somit in unserem speziellen Fall tatsächlich seine Existenz einem kleinen menschlichen Physiker von einem mit Keimen verseuchten und dreckigen Loch namens Planeten Erde verdankt, der eine Atmosphäre besitzt und dessen Oberfläche mit einem großen Haufen Dreck verschmiert ist, der Lebensformen, wie sie uns bekannt sind, die biologische Grundlage für ihre Existenz ermöglicht.

Also kann sich auch keine Idee selbst bedingen, sondern es ist immer der Mensch, der diese bedingt.

Einen "theoretischen Beweis für eine Spekulation"? Cool! Äh, eine Theorie ist etwas "Unbewiesenes" ... (Übrigens, ich schrieb dauernd "Spekulation", d. h. ich benannte es auch so.) Ich halte auch nicht fest, ich "lasse los". Mann o Meter, so langsam wird diese Diskussion aber richtig interessant.

Ja, einen theoretischen Beweis für meine Spekulation, daran halte ich fest.
Ich brauche für meine Spekulation einen Anhaltspunkt (nicht als Schriftsteller versteht sich, da kann ich mir selbst Verhältnismäßigkeiten erschaffen und diese einfach voraussetzen, sonst könnten keine Romane, Geschichte, Gedichte etc. entstehen.), wenn ich darüber diskutieren will.
Was heißt Theorie?
Nun, sie u. a. als Lehre von den allgemeinen Sätzen eines Bereichs und als abstrakte Betrachtungsweise zu verstehen.
D. h., wenn ich über eine Spekulation diskutieren möchte, dann muss ich vorher Säulen erschaffen haben, die dieses Gebäude tragen, weil es sonst sofort in sich zusammenstürzen würde.
Diese Säulen nenne ich theoretische Beweise, denn sie müssen nachvollziehbar sein, ich muss sie also aus bekannten Verhältnismäßigkeiten ableiten und mit diesen erklären können. Stellen sich jetzt diese, für mich, theoretischen Beweise als falsch heraus, kippt sofort meine Spekulation kopfüber in ein Nichts.
Und andersherum geht es nicht.
Wenn ich ein Gebäude errichten will, brauche ich zuerst ein Fundament und Säulen, die es tragen, weil es sonst niemals zustande kommen könnte.
Lediglich in meiner Vorstellung, in meinen Gedanken, in einem Bild (schwebendes Haus) oder einem Text könnte es verwirklicht werden.
Und hier fängt die Kunst an.
Auch nur eine Eigenschaft des Menschen, die durch diesen bedingt wird.
Und nein, sogenannte Naturkunstwerke sind auch nur deshalb Kunstwerke, weil wir sie so bezeichnen.

Tja, wenn man aber davon ausgeht, dass wir nichts mit absoluter Sicherheit wissen können, denn das ist eine Tatsache, dann sieht alles ganz anders aus. Und was Letzteres betrifft: Nee doch, das ist jetzt aber nicht dein Ernst, oder? Deren "Kenntnisstand" ist jenseits allen "Wissens und Glaubens", da reicht es nicht einmal bis zur Spekulation, deren "Horizont" endet ja schon beim bloßen Gedanken ans Denken!

Ich gehe aber nicht davon aus. Wir wissen zwar längst nicht alles, aber ein wenig Wissen ist schon vorhanden.
Deshalb schrieb ich ja auch von einem fachlich spezialisierten Wissen, was auch lediglich für einen kleinen Teilbereich ziemlich fundiert sein kann.
Wenn ich einem Hund einen schweren Stein um den Hals binde und beide dann zusammen im See versenke, dann kann ich mit einer an Gewissheit grenzenden Wahrscheinlichkeit vorhersagen, daß dieses arme Tier innerhalb weniger Minuten an akutem Sauerstoffmangel sterben wird.
Das gleiche gilt, wenn ich ihn ohne Schutz aus der Schleuse eines außerhalb unserer Atmosphäre befindlichen Raumschiffs stieße. Der Todeszeitpunkt würde dann sogar noch schneller eintreten, weil zusätzlich alle Blutgefäße platzten.
Das weiß ich eben mit ziemlicher Sicherheit und noch einiges mehr.

Was die Geistlichen anbelangt.
Natürlich spekulieren sie, was denn sonst?
Sie spekulieren auf ein Leben nach dem Tode, sonst funktionierte diese Geschichte nämlich nicht.

Die Frage lautet: "Warum wissen wir nicht mehr?" Weil wir uns nicht aufmachen, Neues zu entdecken? Bleiben wir lieber auf "sicherem Terrain", dann sind wir immer noch die Klügsten ...

Lese ich da etwa Ironie aus den Zeilen?
Ich sage nur, verlasse das sichere Terrain ohne Sicherung und du begibst dich auf Glatteis.

*Räusper* Jetzt muss ich sagen, dass sich mir diese Logik nicht erschließt. Etwas kann nicht zugleich "nicht existent" gewesen und "schon immer existent" gewesen sein. (?) Außer - wir spekulieren, dass es "in Wirklichkeit" keine Paradoxien gibt ...

Dieser Zustand sollte ja spätestens jetzt nach meinen neuen Ausführungen und Beweisen beendet sein, oder?
Denn es kann (s.o.) und ist kein Paradoxon.
Darüber brauchen wir nun wirklich nicht mehr spekulieren.

Zitat von Faldi

Einspruch!

War ultraviolettes Licht lediglich eine spekulative Möglichkeit?
Nein, es war vorhanden.
Nur die Möglichkeit, daß es vorhanden sei, war ursprünglich spekulativ.
Aber es war da, ganz objektiv.
Was du entdecken kannst, muss zwangsläufig vorhanden sein.

Das Wissen selbst geht um diese Dinge.
Wissen kann man nur das, was empirisch nachgewiesen wird, also den Anschein alles Spekulativen verloren hat.
Alles andere nennt man Glauben.

Lediglich bei den Erfindungen lasse ich die spekulative Möglichkeit gelten.
Da entsteht nämlich aus einer Idee aufgrund konsequenter Umsetzung empirischer Wahrheiten etwas Neues.
Und das hat vorher auch nicht existiert.
Zumindest für uns nicht.

Auch Einspruch!

Ja, wir werden wohl nie "auf einen Nenner" kommen, denn ich bin der Überzeugung, dass es keinen echten empirischen Beweis für irgendetwas geben kann, weil das ganz einfach nicht möglich ist. Warum? Weil jeder Beweis von einem Subjekt erbracht wird, aufgrund der subjektiven Wahrnehmung und des subjektiven Denkvermögens. Ein Mensch kann von seiner Natur her nicht objektiv sein, er kann lediglich versuchen, der Objektivität so nahe wie möglich zu kommen. Von daher besitzt jede Art von "Wissen" den menschlichen "Unsicherheitsfaktor", der somit einen empirischen Beweis ausschließt, der auf absoluter Objektivität beruhen müsste. Du glaubst, dass das "Prinzip Beweisbarkeit" absolut objektiv existiert - beweise es mir ohne einen subjektiven oder menschlichen Bezug. Das meine ich nicht böse, aber du widersprichst dir gelegentlich selbst, ohne es zu merken. Ein "echter empirischer Beweis" müsste "absolut" sein, und das gibt es nicht, kann es nicht geben. So lange aber etwas auch nur spekulativ oder theoretisch in Frage gestellt werden kann, ist es nicht absolut, und somit kein Beweis.

Einspruch abgelehnt.
Nimm das Beispiel mit dem Hund im See von oben.
Du kannst sogar beobachten, wie das vonstatten geht, wie das arme Tier seinen "Geist" aufgibt.
Das wollen wir aber nicht tun, denn der empirische Beweis ist längst vorhanden. Empirisch bedeutet ja nichts anderes, als auf Erfahrung beruhend, erfahrungsbedingt oder durch Erfahrung erworben.
Wenn du dieses als Beweis allerdings nicht gelten lässt, dann musst du das Experiment selbst durchführen.
Aber ich garantiere, daß sich eher der See mit toten Hunden füllt, als bis daß du einen entdeckst, der dieses Experiment überlebt.
Und wenn, dann gilt es zu erforschen warum, denn alles bedingt sich durch den Satz vom zureichenden Grunde.

Was verstehst du denn unter einem "echten" empirischen Beweis?
Wie oben schon beschrieben: "Empirisch bedeutet auf Erfahrung beruhend, erfahrungsbedingt oder durch Erfahrung erworben."
Wer macht denn diese Erfahrungen (bewusst) außer dem Menschen?

Nun zum Beweis.
Wem muss dem etwas bewiesen werden?
Wohl nur dem Menschen, denn das Weltgefüge nimmt auch ohne jeglichen Beweis seinen Gang, es bedarf dieser nicht.
Wir aber fragen nach dem wie und dem warum.
Dabei entdecken wir all die kleinen Verhältnismäßigkeiten, die wir versuchen, in das Gesamtbild zu integrieren.
Für jedes Puzzleteilchen bedarf es eines empirischen Beweises, um es zu einer Tatsache zu machen, wobei der Irrtum keinesfalls ausgeschlossen ist.
Liegt aber ein empirischer Beweis für die Verhältnismäßigkeit vor, dann hat er solange Gültigkeit, bis er durch irgendetwas anderes widerlegt werden kann.
Dafür reicht es aber auf keinen Fall, diese spekulativ oder theoretisch in Frage zu stellen. Das ist zwar erlaubt, bleibt aber meist bedeutunglos.
Und so kann ich keinen Beweis ohne einen menschlichen Bezug führen, denn ich kann nur vom Menschen ausgehen, weil er den Beweis erst bedingt.
Ohne Menschen bedarf es keinerlei Beweise.
Wo liegt denn nun mein Widerspruch, den ich nicht bemerkt habe?

Drittes Newtonsches Gesetz:

„Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio)."

Empirische Beweise:

Versuch mal ohne festen Halt aus einem im Wasser liegenden Boot zu steigen, welches nicht befestigt ist.

Schau dir die Wracks zweier identischer Autos an, die frontal zusammenprallten.
Das eine fuhr 50 km/h schnell, das andere nur 20 km/h.
Beide werden die gleichen Beschädigungen aufweisen.

Für mich negiert die Tatsache des mangelnden menschlichen Begriffsvermögens keine einzige potentielle Möglichkeit, die existieren könnte. Es kann sehr anregend und interessant sein, wenn man versucht, in Wahrscheinlichkeiten und nicht in "Beweiseinheiten" zu denken. Manche fahren auf Urlaubsreisen in den südamerikanischen Dschungel, ich mache meine "Abenteuerreisen" gerne "imaginär". Aber - mit beiden Beinen auf dem Boden, keine Sorge. Warum aber nicht "abenteuerlustig" sein?

Aber das mangelnde menschliche Begriffsvermögen ist es doch, was diese Möglichkeiten erst bedingt.
Diese Möglichkeiten existieren doch bis zu einem "endgültigen" oder "vorläufigen" Beweis nur als Möglichkeit in unseren Hirnen.
Diese Möglichkeiten entstehen genau dort und nirgendwo anders.
Denn was wirklich existiert ist definitiv keine Möglichkeit mehr, sondern eine Tatsache.
Also existiert bis zu einem Kontakt mit einer solchen Tatsache nur die reine Möglichkeit a priori für sich und zwar außerhalb jeder Objektivität.
Die Möglichkeit selbst wird also wieder nur durch den Menschen bedingt, der sich diese Möglichkeiten denkt.

In Wahrscheinlichkeiten zu denken, bedeutet da schon wieder etwas ganz anderes. Denn die Wahrscheinlichkeit ist ja die Einstufung von Aussagen und Urteilen nach dem Grad der Gewissheit.
Hier kommt ja schon wieder Wissen (Beweise) mit ins Spiel, im Gegensatz zur Spekulation, also einer Annahme ohne gesicherte Grundlage und Information.

Abenteurreisen können durchaus interessant sein, aber ihr Ausgang ist und bleibt eben ungewiss, so wie die Spekulation.

Das wird schwierig, ich versuche es mal. Alles ist der Mittelpunkt, denn er ist in dir, in mir, in jedem, in allem und außerhalb von allem. Zugleich und nicht zugleich. Dieser "Mittelpunkt" ist Alles, denn er ist seine "eigene Mitte", sein "eigenes Zentrum". Er ist in uns und wir sind "mittendrin". Genau - alles ist rund. Und, wie ich zuvor schon einmal schrieb: Alles ist Eins, und Eins ist in Allem. Dagegen ist die Vorstellung eines alten Mannes mit Bart ein schlechter Witz, und das "Miniaturprinzip Göttlichkeit an sich" ist auch nicht mehr als das, denn das ist ein Ergebnis der bisherigen Grenzen der menschlichen Vorstellungswelt. Irgendwann sollten wir den Kindergarten verlassen und zur Schule gehen, die "Lernmaterialien" sind schon da, sie warten nur auf uns

Nein, für mich ist der Mittelpunkt der Welt genau da, wo ich mich befinde.
Alles, alles andere existiert außerhalb von mir, weshalb ich mich mitten in diesem Geschehen befinde.
Wenn ich aufhöre zu existieren, hört meine Welt auch auf zu existieren, weil ich meine Welt ganz alleine bedinge, so wie sie sich mir darstellt im meiner eigenen Vorstellung.
Wenn ich weg bin, gibt es diese Welt mit mir nicht mehr.
Sie existiert weiter, aber ohne mich und ist deshalb nicht mehr dieselbe wie vorher.

Zitat von Faldi

Ich frage dich aber nun:
Sind wir wirklich im Sinne als Teil des Ganzen unersetzlich?
Was wäre, wenn die Menschen verschwänden?
Wäre das Universum dann kein Ganzes mehr?
Ich glaube, es hätte sich nur etwas verändert, mehr nicht.

Faldi, hier missverstehst du mich. Das "Ganze" meine ich im Sinne von "Ganzheit", nicht von "Vollständigkeit". Wenn Alles Eins ist, und das immer, dann kann gar nichts "verloren" gehen. Wenn ich eine Halskette trage und ein Glied davon verliere, dann ist die Kette "kaputt", auch wenn immer noch alle Teile von ihr "existieren", oder? Die Kette ist "vollständig vorhanden", aber nicht "ganz", nicht "unbeschädigt".Es kommt auch darauf an, was du unter "unersetzlich" verstehst und was ich darunter verstehe. Das ist meist nämlich nicht das Gleiche. Eine "Veränderung" kann zum "Guten" oder "Schlechten" sein, nicht wahr? Das ist, so wie diese ganze Diskussion, eine persönliche Definitionsfrage.

Aber es sind gerade die Unterschiede, die das Leben und jede Diskussion interessant machen, denn - wenn wir dieselbe Meinung hätten, würden wir gar nicht diskutieren. Das wäre ja schrecklich - langweilig ...

Ganzheit und Vollständigkeit bedingen einander.
Wenn etwas keine Ganzheit mehr ist, dann fehlt etwas, ergo ist es nicht mehr vollständig.
Wenn etwas nicht mehr vollständig ist, dann ist es keine Ganzheit mehr.

Wenn die Menschen verschwinden, dann verschwindet ja nicht ihre Substanz, davon habe ich auch gar nicht geredet, aber wenn die Spezies Mensch verschwindet, dann ist eine Veränderung eingetreten, genau so, wie es beim Verschwinden der Dinos gewesen ist.

Deine Kette besteht aus Gold. Jedes Glied, welches du daraus entfernst, kannst du einschmelzen.
Das kannst du mit jedem Kettenglied machen, bis daß die Kette nicht mehr als Kette existiert.
Dafür aber hast du jetzt einen kleinen Klumpen Gold.

Jede Veränderung geschieht aber weder zum Guten, noch zum Schlechten, sondern zunächst nur einmal als bloße Veränderung.
Nur wir Menschen geben unser Werturteil darüber ab.
Nur wir entscheiden, ob etwas gut oder schlecht ist.
Beispiel:
Die Veränderung nach dem Verschwinden der Menschen wäre schlecht für die Menschen, aber gut für unsere alte Mutter Erde, die sich dann wieder erholen könnte (aber nur aus unserer Sicht).

Ich bin auch ganz brav und spekuliere nicht, wohin und warum, oder ob du wirklich vorhanden bist, noch, ob es einen Bewies dafür gibt, dass du tatsächlich verschwindest, sondern verschwinde ebenfalls. Aber nur bis zum nächsten Mal.

Womit wir wieder einmal an einem vorläufigen Ende angekommen wären.

Ich warte gespannt auf deine Antwort...


Liebe Grüße

Falderwald