Am Lagerfeuer
 

Wir haben eine sternenklare Nacht. Noch sitz ich allein am Lagerfeuer - nicht ganz. Ich habe eine Idee.
Bei allen Diskussionen ist mir aufgefallen, dass wir Menschen, sobald eine Diskussion in Gang gerät, ganz schnell sehr ichbezogen argumentieren.
Z.B. ich würde nie das und das tun, weil ich diese Einstellung habe. Kommen Gegenargumente: "Ja, du! Aber ich sehe es eben so."
Beide geraten aneinander und gegeneinander. Das Thema selbst bleibt dann auf der Strecke.

Ich möchte nun ein Thema vorschlagen oder Vorschläge abwarten und eine neue Testdiskussion entfachen, nur um zu sehen, ob es funktioniert.
Man äußert sich zum Thema ohne je die eigene Person als Musterargument vorzuführen und darf die Argumente des Gegenüber nicht in falsch und richtig einordnen. Also, jeder bleibt am Thema, aber Persönliches bleibt außen vor.
Ich möchte nur schauen, ob es überhaupt möglich ist oder ob es ganz schnell langweilig wird.

Also, ich behaupte jetzt: "Alles, was geschieht ist vorbestimmt. Nicht durch einen Gott, sondern durch die Verkettung von Taten und Gedanken, die irgendwann begonnen haben und jetzt nur "logisch" ablaufen."

Dana

Liebe Dana,


ich setze mich zu dir ans Lagerfeuer und schaue in die knisternden Funken....

Ein guter Gedanke und sicher wert, darüber nachzudenken, hier am Feuer, mitten in der Nacht...bei einer Kanne aromatischem Tee.
Und auch das Thema ist gut gewählt, interessant und weit diskutierbar.
Darüber habe ich auch schon oft nachgedacht und bin zu keinem befriedigenden Ergebnis gekommen.Aber sag, wie sollen wir eine persönliche Meinung außen vor lassen - man hat doch nur seine eigenen Gedanken,
die man äußern kann?

Ich denke nicht, dass es eine 'Vorsehung' gibt.
Man kann seinen Lebensweg allein steuern. Es sind eher die äußeren Bedingungen, die einen in eine bestimmte Richtung zwingen.
Zum Beispiel, zu welcher Zeit man geboren wird, an welchem Ort, in welcher Familie.

Das war ein Anfang...:)
Ich glaube schon, dass hier viele Ansichten kommen.


Liebe Grüße,
katzi

Ich gehe gleich auf deine Argumente ein.
Nur noch einmal zur Klärung.
Persönliche Meinung ja, aber nicht in der Weise:
"Es gibt keine Engel, weil ich noch nie einen gesehen habe.":rolleyes:


Wenn man daran glaubt, dass der Zeitpunkt unserer Geburt zufällig (?) geschieht, dann könnte man einige Gegenargumente anführen.
Ich gehe gedanklich Jahrtausende oder noch länger zurück - als der "Stein" ins Rollen kam.
Ich frage mich, ob mich äußere Bedingungen wirklich zwingen oder ob sie so vorgegeben sind, dass ich (du, er, sie) eben so handele, wie ich handele.
Wir machen uns gerne vor, dass wir unser Leben selbst steuern. Wenn man aber ganz ehrlich mit sich selbst ist - waren oder sind unsere Entscheidungen wirklich frei von Zwängen? Welche Rolle spielte die Meinung der anderen, die Angst oder unser Sicherheitsdenken?

Dana

Meinungen der Umwelt zu unserem eigenen Tun oder persönliche und gesellschaftliche Zwänge beeinflussen
unser Handeln, das denke ich schon.
Meinst du nicht, dass der Zeitpunkt unserer Geburt zufällig geschieht, Dana?

Weißt du, was ich denke? Je nach Glauben oder Nichtglauben (an Gott und alles, was damit zusammenhängt)
werden die Antworten ausfallen.

Ich bin durch meine Herkunft und durch die Erziehung Atheist.
Deswegen kann ich wohl auch nichts wirklich Konstruktives zu dem Thema beitragen :(

LG katzi

Liebe dana,

finde ich perfekt diesen Gedanken der Meinungsäußerung ins Leben zu rufen, allein die Tatsache interessiert mich schon, ob dies funktionieren wird :):)

Das Wort Vorbestimmung scheint ein allzu großes Wort in unserer heutigen Zeit zu spielen, da es doch an sich die Trennung des Individuums von einer höheren Macht prägt. Die Frage steht natürlich im Raum, wie kann nicht etwas vorbestimmt sein, wenn es doch in dem Sinne codiert wurde. Jede Form einer Information dient einer Informationsweitergabe, welche jedoch anscheinend immer nach ein und denselben Mustern erfolgt, da es zumindest den Anschein hat, dass selbst einfache Verhaltensweisen in einem Erbgut weitervererbt werden können (angeborere Verhaltensmuster), verstehen sich komplexe Dinge meist auf der Modernisierung. Die Frage scheint sozusagen nicht nach dem Weg oder dem Gedanken oder der Tat an sich abzuzielen, sondern eher nach dem Ergebnis an sich.

Die Frage nach der Verkettung von Tatsachen und Gedanken, kurz die Kausalität scheint einen Weg dieses Prinzips zu offenbaren, das bei einem gewissen Ereignis A ein Ergebnis B die Schlusskonsequenz ist und somit gleichermaßen zu einem Ereignis wird. Die wäre jedoch nur eine allzu leichte Annahme, da mitunter zwischen dem Ereignis A und B noch ein drittes Ereignis C hinzutreten kann, welches modulatorisch auf eines der beiden wirken kann. Das verwerfen eines Weges scheint im Grunde nur von dem Ziel bestimmbar, Leben oder Tod.

Doch wie verhält es sich in einem sozialen Gefüge? Hier sind nur auf kleinster Ebene des Einzelnen gegenüber diese Naturgesetze in Kraft, im gesamten scheinen jedoch durchaus die Werte einen höheren Erfolg zu vermitteln, um das Überleben zu sichern, falls es überhaupt ein Überleben ist, da es gruppenspezifisch ist. Diese sozialen Netzwerke scheinen jedoch auch einfachen Regeln zu folgen, die durchaus simulierbar sind.

Die Frage bleibt natürlich wenn in allem eine Formel ist, wer hat diese kreiert. Der Zufall wird hinzugezogen. Doch wird dieser von Anfang an hinzugezogen dann ist jedes Ereignis wiederum zufällig. Wenn jedoch jedes Ereignis zufällig ist, dann ist auch jeder Weg zufällig, was er nicht ist, außer wenn der Zufall mir vorgaukelt das es nicht zufällig ist, doch ist somit ein Überleben gesichert, wenn ich in jedem Augenblick damit spiele? Es scheint unmöglich, doch hinter jeder Tür ist immer noch eine andere..

Katzi:
Ich bin durch meine Herkunft und durch die Erziehung Atheist.
Deswegen kann ich wohl auch nichts wirklich Konstruktives zu dem Thema beitragen

Da haben wir es. Du sagst, du wärst durch Erziehung und Herkunft Atheist.
Also ist da schon etwas vorgegeben. Nicht jedoch, um zum Thema etwas zu sagen, oder?

Die Vorsehung wird doch so definiert, dass Gott von Anfang an das Schicksal des Universums und aller Menschen vorherbestimmt hat.
Und das eben kann ich nicht glauben.
Das ist ein theologisches Konzept, um die Menschen einer bestimmten Theorie unterzuordnen.

Ich werde bei Wiki und andern Portalen nachlesen und mich in dieser Richtung weiterbilden.

Hallo Dana,

Die Vorgaben für so eine Diskussion sehe ich ähnlich wie Katzi. Ein jeder greift auf eigene Erfahrungen, Meinungen, Kenntnisse oder Lebensphilosophien zurück, wenn man sich austauscht. Vieleicht hab ich auch deine "Regeln" nicht klar verstanden.
Möglicherweise meinst du, dass man nicht zu sehr mit subjektiven Sichtweisen um das "Rechthaben" ringt. Sondern, dass alle Argumente vom Diskussionspartner immer in eine relative rationale Argumentation mit einbezogen werden sollen. Und dass eine Schlussfolgerung jedem selbst überlassen wird, ob das Thema ein allgemeines Fazit und/oder eine Klärung aufzeigt.

Also, ich zücke mal meine "Schlagwerkzeuge": :)
Ich schlage somit vor, zuerst mal eine Begriffsbestimmung zu vereinbaren, damit jeder unter z.B. dem Begriff vorbestimmt ein übereinstimmendes Verständnis hat.
Also: vorbestimmt heißt, dass etwas schon vor dem tatsächlichen Geschehen einem "Plan" zu folgen hat, von dem nicht abgewichen werden kann. OK?

Gehört dieser Plan zu einer Tatsache, wäre ein vorbestimmtes Geschehen nur eine Folge von Gesetzen. Ein irrwitziger Geist fragt nun vielleicht: Welcher Kausalität zufolge ist die Wirkung vor der Ursache? Denn, bevor etwas eintrifft/geschieht muss dies ja durch eine Ursache ausgelöst werden. Deine Behauptung könnte auch falsch deklariert sein, müsste evtll. so lauten:
Alles, was vorbestimmt ist, geschieht auch!
Dummerweise trifft das aber auch auf alles zu, was nicht vorbestimmt ist, nämlich die Ursache: Alles, was geschieht, hat einen Grund.
Und ergo auch auf die Logik: Wenn etwas nicht geschieht, kann dies genauso vorbestimmt sein. Hieße das nicht, dass alles, was nicht vorbestimmt ist, keine Ursache hat, oder dass das Ei zuerst das Huhn legt ?
Und, nur nebenbei - wer sagt denn, dass Gott logisch handelt. Wo er doch nicht nachweisbar ohne Plan die Ursache für Alles und sogar Nichts sein soll?
Hat jetzt Gott das Nichts vorbestimmt, oder ist Nichts Ausgangspunkt für alle Bestimmungen. Oder gibt es Gott womöglich gar nicht, weil er nicht vorbestimmt wurde? :cool:

Ok. Spassphilosophie beiseite. Brainfucking. ;)

Ich kann mir deine Beweggründe zur Behauptung denken. es ist ja bekannt, dass rein physikalisch gesetzmässig der Flügelschlag eines Schmetterlings Auswirkungen im gesamten Kontinuum von Terra haben kann. Alles ist von allem abhängig, miteinander verbunden. Diese Ursachen im homöopathisch Kleinsten können Wirkungen in allen Ecken der materiellen Welt haben. In gewisser Weise ist somit wohl alle Wirkung die gesetzmässige Folge einer Ursache. Das gesamte virtuelle System beruht auf Parametern, mit denen alles vorauszubestimmen bzw. zu -rechnen ist!
Möglicherweise sind solche Parameter auch in der Realität Gesetz, also alles folgt einer Regel. Doch sind sie im Universum sicher so zahlreich, dass eine "Weitsicht" nur erkennbar wird, wenn der Beobachter (der Mensch) Unmengen von Daten zur Auswertung hätte. Man darf nicht außer Acht lassen, dass diverse Gesetzmäßigkeiten sich nur durch Wiederholbarkeit überhaupt erst als Gesetz definieren lassen.

Du erwähnst aber mehr die mystische Variante der Vorbestimmung, weniger die Physikalische.
Jede Kultur wurde durch Taten, Handlungen, Gedanken, Dogmen, Kunst und dergleichen mehr, das konserviert wurde, erschaffen. Diese Ursachen wirken auf den in seiner jeweiligen Zeit lebenden Menschen ein. Insofern beinflusst die Vergangenheit (die Ursache) den Menschen. So, wie jeder Flügelschlag des Schmetterlings noch zeiltiche Nachwirkungen verursacht, so ist wohl jeder veräußerte Gedanke der Vergangenheit in Form von Weiterverbreitung in die Gegenwart eine Beeinflussung der Gesellschaft und des Einzelnen.
Wie ich deine Behauptung im Speziellen verstehe, sagt sie aus, dass das spirituelle Kontinuum auch auf Ursache und Wirkung beruht, oder auf das sogenannte Karma. Alles "funktioniert" nach "Plan" und verläuft in Bahnen, wie ein Zug auf den Gleisen: Jede Tat, jede Handlung, jedes Leid oder Glück ist dem Einzelnen vorgegeben. Ich behaupte: Ja! Und vorgegeben sind auch jegliche Überzeugungen, dass dies eine Illusion ist. :)

Liebe Dana, dies Thema hab ich aus Liebe zu eben solchen Fragen und dem heimlichen "Spickeln" in die Dinge, die es als Mehr geben mag, als zwischen Himmel und Erde zu träumen möglich ist, sehr gern und mit Enthusiasmus (sieht man, gell) beantwortet. Nicht todernst und auch nicht gar zu ironisch, doch mit Ernsthaftigkeit. :)

Blaugold

Hallo zusammen,

der Kriminologe fragt nach einem Motiv.
Muss dies der Philosoph auch tun?
Könnte es sein, daß wirklich alles nur einer großen Formel entspringt?
Kann diese Formel überhaupt eine Ordnung haben, oder muss sie flexibel sein, um sich auf alle Möglichkeiten anwenden zu lassen?

In gewisser Weise ist diese These logisch, jedoch lässt sie einige Fragen offen und ist deshalb nicht befriedigend:
Auch wenn irgendwann einmal etwas in Gang gesetzt wurde, was nun logisch durch Verkettung von Taten und Gedanken geschehen ist, stellt sich z.B die Frage nach dem Zeitpunkt dieses Geschehens und dem Motiv.
Eine Vorbestimmung, also eine Bestimmung bedingt jemanden oder etwas mit einem Willen, der oder das etwas bestimmt, einer Sache also die Richtung vorgibt.
So kämen wir also doch um die Begrifflichkeit eines Gottes nicht herum, denn der Zufall ist ja hier ausgeschlossen.
Philosophisch gesehen brauchen wir das natürlich nicht zu beantworten, es ist so wie es ist.
Angenommen ich könnte alles wegdenken.
Meinen Partner, meine Eltern, meine Kinder, Freunde, Bekannte und alle Menschen dieser Welt.
In meinen Gedanken bin ich nun ganz alleine auf diesem Planeten.
Nun denke ich mir die Tiere und die Pflanzen weg, die Erde wäre ganz kahl und öde, keine Berge und Meere wären mehr vorhanden, ja schließlich denke ich mir die ganze Welt weg.
Die Sonne und die Sterne gäbe es auch bald nicht mehr.
Nun befinde ich mich in einem absolut dunklen Raum, in dem nichts außer mir mehr existiert, von dem ich nicht mal abschätzen kann, wie groß er ist, ob ich nur ein winziges Teilchen darin bin oder den ganzen Raum ausfülle, weil mir die Relationen fehlen.
Alles wäre fort außer mir und ich könnte mich selbst nicht wegdenken, weil alles was passiert nur eine Verkettung von Taten und Gedanken ist und ohne diese Gedanken nichts möglich wäre.
Nur noch meine Gedanken existieren also, die nicht sterben können, weil sie alles sind, was existiert.
Eine Erinnerung an die Sterne, die Sonne, die Erde mit Bergen, Meeren, Pflanzen, Tieren und Menschen, bekannte Menschen, Freunde, Kinder, Eltern, den Partner...
Ist dies nun alles existent oder der Fantasie der Gedanken und der Erinnerungen entsprungen?
Und wo kommen diese her?
Wo fingen sie an, wo enden sie?
Wer bin ich?
Warum bin ich?


Liebe Grüße

Falderwald

Hallo zusammen,


die Philosophen haben gesprochen.
Ein kleines Lichtlein namens cyparis meint dazu mit eigener Strickware:
Es gibt Gesetzmäßigkeiten (z.B. physikalischer Art) und Zufälle (z.B.biologischer Art).
Alle großen Denker haben sich daraus Philosophien gebastelt. Da gibt es Annäherungen und zum Teil auch Übereinstimmungen, aber keine wahre Kongruenz.

Ob jemand rein objektiv debattieren kann? Keine Ahnung.
Ich persönlich neige zu Nachfolgendem:

(wikipedia)
Als Deismus [de:'ismus] (Gottgläubigkeit, nach lat. deus „Gott“) bezeichnet man im Allgemeinen den Glauben an Gott aus Gründen der Vernunft. Allen Deisten gemeinsam ist die Kritik an geoffenbarten Heiligen Schriften.

Die Anhänger des Deismus gehen zwar von der Schöpfung des Universums durch Gott aus, nehmen aber an, dass Gott im Folgenden keinen Einfluss mehr auf die Geschehnisse im Universum nimmt. Leibniz etwa spricht von Gott als von einem Uhrmacher, der das von ihm hergestellte Uhrwerk nur in Gang setzte, worauf dieses dann von selbst weiterlaufe.


Lieben Gruß ringsum
von
cyparis

Mal sehen, ich fang einfach mal an zu schreiben, vielleicht lösche ich es auch wieder.

Liebe Dana, Ihr Lieben alle!
ich setzte mich zu Euch an das flackernde Feuer und schaue zusammen mit Euch in die Flammen.
Wir alle sitzen hier zusammen und denken darüber nach, wieso wir hier sind - und eben dieses tun können - dieses Nachdenken.
Die Bäume hinter uns rauschen, der See in der Nähe glitzert.
Ich lehne mich an einen einen Baumstamm und und frage ihn.
Ich höre seine Stimme in meinem Inneren und er sagt mir : Ich bin........!
Ich wende mich zum See und frage ihn, er füstert mir zu: Ich fließe........!
Ich wende mich den Sternen zu, die oben am Nachthimmel stehen. Sie dröhnen laut in meinen inneren Ohren: Ich pulsiere........!
Ein kleiner Käfer krabbelt über meine Hand und ich frage auch ihn: Ich krabble...!, ist seine Antwort.
Ich frage schließlich mich: Ich weiß nur eine Antwort: Ich lebe!

Es ist das Leben, das lebt, das gelebt werden will.
Ich bin nur ein kleiner Teil des Universums, kaum größer als eine Mücke, ein winzig kleines Bruchstück eines riesigen Puzzels.
Wie soll ich das ganze Bild des Puzzels erkennen, kaum kann ich die Nachbarteilchen meiner allernächsten Umgebung ausmachen, geschweige das ganze Bild erkennen.

Aber vielleicht werde ich einmal gefragt, ob ich meinen Platz gut ausgefüllt habe, ....... vielleicht!

Aber sicherlich bin ich eingebunden in das große Teil das sich ..........? nennt.

Ich meine auch zu empfinden, dass es noch mehr gibt, andere Dimensionen, die sich in eine andere Ebenen ausdehnen, Ebenen zu denen mir keine Beschreibungsformulierung einfällt, denn hätte ich sie, so würde sie sich wahrscheinlich wieder verändern.

Ich lebe!
Klatschmohn

Ich habe Strandgut (Holz, Reisig, trockene Gräser) gesammelt und nachgelegt. Das Feuer lodert wieder, dass die Funken sprühen,

Ich bin sehr angetan von den Beiträgen, die gekommen sind.
Was mir noch wichtig war, dass auch der Humor nicht fehlt - Blaugold.;)
Durchaus humorig war auch meine These gemeint: "Ich behaupte, ..."
Wir können zu allem nur unsere Gedanken offenbaren. Mir ist klar, dass ich nichts behaupten kann. Bei der Größe des Alls und der Mikrowichtigkeit Erde und Mensch ist eine Behauptung direkt ein Witz.:D
Wer weiß worüber Ameisen diskutieren ohne den Riesen Mensch überhaupt wahrzunehmen. Sie erleben ja nicht den Menschen direkt. Wenn ihre Welt per Spatenstich umgekrempelt wird, erleben sie es als Naturkatastrophe.:confused:

Für mich bin ich überzeugt, dass es den Zufall an sich gar nicht gibt. Es fällt uns nur folgerichtig etwas zu.
Das gilt uneingeschränkt für Positives wie Negatives. Das Positive nehmen wir schneller und leichter an. Das Negative, wenn man es mit Abstand betrachtet, war meist wichtig und ja, auch gut für uns.
Ob nun ein Gott nur ein Uhrwerk in Gang gesetzt hat oder ob er beständig alle Fäden in der Hand hält, ist für meine Denkweise nicht entscheidend.
Faldis Beispiel mit Wegdenken und danach betrachten ist sehr gut geeignet, die eigene Göttlichkeit zu erkennen. Wir sind Teilchen des Ganzen, des großen Ganzen.
Der Glaube, welcher auch immer, spielt eine wesentliche Rolle dabei. Er ist auch nicht zufällig entstanden. Schon immer hatten die Menschen eine Vorstellung von einer großen Macht, von Gott und Göttlichkeiten, die sie anbeteten und ansprchen. Auch ein Nichtglaube versucht sich zu erklären und scheitert ebenso am Unerklärlichen wie der Glaube selbst. Woher rührt das?
Ich meine, weil wir es "erinnern" und immer wieder versuchen, es in der Sprache, die uns gegeben ist, zu erklären. Sprache ist in unserem Fall etwas, was wir uns über unseren Körper und seine Organe angeeignet haben. Materie, die sich auszudrücken versucht. Materie, die sich evtl. an Körperlosigkeit erinnert, diese aber nicht erfassen kann, solange sie im Körper "gefangen" ist. Vielleicht ist das sogar Voraussetzung für ein Leben und Überleben. Wüßten wir "alles", würden wir das Leben ganz anders gestalten - vielleicht so, wie wir es uns erträumen.

Jetzt bin ich abgedriftet. Es ging doch um Vorbestimmung, oder?
Ob es sie gibt oder nicht ist eigentlich auch egal.:confused:
Dass wir hier, so wie wir uns zusammengefunden haben, diskutieren, ist eine "logische" und vorbestimmte Folge unseres Daseins. Wir haben zu unterschiedlichen Zeiten und sehr unterschiedlich interessiert eines gemeinsam - den Zugang zum PC und zum Internet, dadurch zu gleichgesinnten "Spinnern" und dadurch zum Thema. Zufall? Ja, es ist uns folgerichtig zugefallen.:rolleyes:
Wahr ist die Tatsache an sich, dass gerade wir diskutieren.
Ich beobachte immer wieder kleinste und scheinbar unwichtige Ereignisse. Ihre Auswirkungen und Ausweitungen sind oft von einer unsagbaren Größe und Bedeutung. Dafür gibt es tausend und abertausen Beispiele.
Nicht immer sofort erkennbar. Das zeigt sich noch - laßt uns abwarten.:)

Ich schweige jetzt ein wenig und wenn jemand etwas zu sagen hat, höre ich gern zu und überlasse nichts dem Zufall.:o

Liebe Grüße
Dana

Hallo, ich hab gerade die wichtigsten Inhalte der Diskussion überflogen und da ist mir der Laplacesche Dämon wieder eingefallen, der getreu der Leibniz'schen Ansicht von dem aufgezogenen Uhrwerk den jetzigen Zustand der Welt als logische Folge des früheren Zustandes ansieht und als Ursache für den Zustand, der danach folgt.
Dann wäre die Welt ein rein physikalisches Gebilde, in dem nichts das Geschehen bestimmt als die ewig geltenden Gesetze. Nur Materie. Aus der bestehen wir auch. Jedes von den Atomen, aus denen mein Körper besteht, folgt nur der mechanischen Gesetzmäßigkeit. Also käme es mir nur so vor, als hätte ich einen eigenen Willen.
Der Laplacesche Dämon, ein (angenommenes, erdachtes, fantasiertes) Wesen, das alle Gestze und den jetzigen Gesamtzustand der Welt kennt, kann alle seit dem Urknall erfolgten Vorgänge im ganzen Weltall genau nacherzählen und alles, was noch geschehen wird, voraussagen. Dann gibt es weder Gott - der ja nur "stören" würde - noch Zufall.
Dazu passt aber überhaupt nicht, dass wir hier am Lagerfeuer hocken und dichten. Oder quatschen oder diskutieren. Das kann der blöde Heini von Dämoplace nie nicht in den Griff kriegen. Wetten? Er meinte eben, ich würde aufhören zu faseln. Aber - ätsch! - schon nervt ihn mein nächster Gedanke! Wenn ich mich absichtlich vertibbe - so! - ja, haste dir gedacht, dass ich pp schreibe! Inselpoeten können auch anders.
Der Mensch durchbricht die physikalischen Gesetze, weil er jederzeit durch seine willentlichen Handlungen das ganze Materiesystem anders bewegt, als vorhersehbar war. Das Kind entscheidet, ob der Stock auf dem Weg liegenbleibt oder aufgehoben wird. Nicht das physikalische Gesetz und nicht der Zufall.
Das klappt alles mit Gott genau so gut wie ohne.
Aber die Welt erklären kann man weder unter Berufung auf Gott noch unter Weglassung von Gott.
Da wäre dann noch ein ganz dicker Hund aus der neueren Philosphie: Das Bieri-Trilemma. Guckt mal bei Wikipedia rein...
Peter Bieri schreibt übrigens als Pascal Mercier tolle Romane.
Der Klavierstimmer (1998), Nachtzug nach Lissabon (2004) und Lea (2007). Sehr zu empfehlen.
Lassen wir das Feuerle noch ein bisschen weiter brennen. Duftet nach Tannenholz und macht schön gemütlich warm.
Ibiado

Und, Dana? Wer, meinst Du, bestimmt bei den Einzelnen vor? Die Frage wirft sich dann automatisch auf und was ist mit dem Spruch: Jeder ist des Eigen Glückes Schmied? Ich denke ja doch, dass wir mehr beteiligt sind, als wir annehmen wollen. Bussi cori

Ne, ne Ibiado, du hast dich nicht absichtlich vertippt.:D Du hast mit der Vorbestimmung gespielt, weil wir natürlich der Illusion erlegen, einen "eisernen Willen" zu haben.
Ich könnte jetzt auch "behaupten" es war alles nur ein Spaß - es gibt sie gar nicht, die Vorbestimmung und alles, was geschieht, ist purer Zufall oder der Wille eines Einzelnen.
Ob es sie nun gibt oder nicht, wir reden über sie.:rolleyes:
Ach, und das Stöckchen, das das Kind aufgehoben hat - tat es nur, weil ihm das Stöckchen zugefallen war. :p
Hätte es entschieden, es nicht zu tun, läge es heute noch da, weil es seine Bestimmung ist.:confused:
Pascal Mercier habe ich gelesen - er hat mich eigentlich nur bestätigt.

Liebe cori,
es ist extra so eingerichtet, dass wir glauben sollen, alles selbst zu wollen.:)
Unser Ego braucht diese Eigenwilligkeit, um den Gesetzen der Vorbestimmung zu folgen.
Das Naturgesetz, Gott oder wer immer es so eingerichtet hat, ist allwissend.
Sein Plan, das wusste er, geht nur auf, wenn er uns glauben läßt, wir wären die Macher.:rolleyes: Er ist Beobachter und wird sich nicht ein Bühnenstück geschaffen haben, wo die Akteure in Lethargie verfallen. Vielleicht macht es ihm Freude, unseren Eifer zu sehen für etwas, was sowieso geschieht.:rolleyes:

Oh, das Feuer!
Ich geh mal wieder los Holz sammeln. Zufall? Nein, es war vorbestimmt, dass ich jetzt eine Redepause einlege.:)
Bis dann,
Dana

hallo ihr feuerträumer,
ich möchte eure überlegungen noch einmal auf cyparis zurückführen , die da meinte, es gibt gesetzmäßigkeiten PHYSIKALISCHER und BIOLOGISCHER art,
die schon mal manches disponieren.
Aber hallo, denk ich mir - wieso werden jetzt die PSYCHOLOGISCHEN gesetzmäßigkeiten unter den tisch fallen gelassen ?
habt ihr alle papa freud nicht gelesen ? unser UNTERBEWUSSTSEIN wirft uns ab und an auch noch ein kräuterl in die suppe - und das können wir schon gar nicht steuern - es sei denn, man machte sich die mühe, nachzuschauen, was da eigentlich so alles drin sein könnte. (die crux an der gschicht : das unterbewusstsein ist wie der name schon sagt- weitestgehend unterbewusst , somit bleibt ein geheimnis in uns selber wohl immer bestehen, auch wenn wir noch so viel recherchieren . möglicherweise kommen wir uns aber im laufe des lebens doch so nach und nach auf die gröbsten schliche drauf, das erweitert dann unseren handlungsspielraum um einige freiheitsgrade...)
erwin ringel ( ich glaube , der war's ) sagt des weiteren : die partnerwahl funktioniert nach den gesetzen der neurose.
und dann gibt es da nicht die sogenannten "aufträge aus dem familiensystem"
(auch sehr unterbewusst, nämlich im "kollektiven unbewussten" a la C.G.Jung abgespeichert), die schon gar nicht leicht zu entdecken und ohne professionelle unterstützung - wahrscheinlich gar nicht, wenn überhaupt , zu lösen sind. wer's noch genauer wissen will , kann dann nur noch karmisch-kosmisch nach lösungen ausschau halten (die gibts auch ).
aber wann wo wie warum sie wem jetzt grade zufallen oder aber auch nicht -
da wird man wahrscheinlich noch viel raten und forschen können.....

So , das war jetzt ein dickes holzscheit- müsste wohl reichen für eine
heiße nacht......

Hau ruck! Mein Schlag mit der Axt: Wenn's so ist, dass alle Menschen impuls-unterbewusstseins-kollektiv-gesteuert sind, dann kenn ich einen, der die einzige große Ausnahme ist! Aber hier soll ja keiner von sich reden, also halt ich den Mund, will ja nicht von euch im Feuer gebraten werden.

Liebe larin,

ich schrieb:

Es gibt Gesetzmäßigkeiten (physikalischer Art) und Zufälligkeiten (biologischer Art).
Das crossing over bei der Meiose (falls ich das richtig in Erinnerung habe) ist eine Zufälligkeit.
Wenn ich Zufälligkeiten ablehne oder negiere, ist mein Dasein überflüssig, weil vorherbestimmt im gesamten Ablauf.
Dann ist auch meine Resignation angesichts meiner denkerischen Unfähigkeit vorherbestimmt.
Dann war/ist auch dieser Kommentar vorherbestimmt.
??????

Grübel, grübel...

cyparis

Hallo zusammen :)

darf ich mich auch ein wenig ans Feuer setzen?
Ich hab auch eine kleine Stärkung für jeden mitgebracht: einen Apfel - aber nicht den der Erkenntnis ;)

Ich mag eure Ausführungen und habe sie teilweise mit einem Schmunzeln gelesen.
Freud kenne ich Aufklärer der Träume in sexistischen Denkweisen :D
und mein Unterbewusstsein sagt mir,
ich sollte jetzt lieber etwas tun, als am Compi rumzuhängen... :rolleyes:

Ist das jetzt Vorbestimmung, dass ich mich nur schwer loseisen kann?
Wozu sollte das gut sein?
Kann ich nicht ebenso meine Arbeit machen...?

Aber ich sehe schon, hier sind excellente Philosophen und damit verwandte Seelen versammelt.
Dann zieh ich mal meinen Miezenschwanz ein und trolle mich durchs Dickicht des schönen, frühlingsfrischen Eilandes.....

*wink*
katzi

Cyparis, - zum crossing over - aber nur bei Frauen. Komischerweise, so weiß ich es ungefähr.

Hallo zusammen, ich war mal weg, und habe an der Linsensuppe genascht, danach mußte ich ein Weilchen ferne bleiben.
Das ist alles hochinteressant.
Es gibt so viele Theorien und wird immer neue geben. ob wir den Menschen jemals ergründen können?
Vielleicht sind alle die (auch phsychologischen) Theorien lediglich Hilfsmittel, die mal mehr, mal weniger helfen. Es wir neue geben, die die alten über den Haufen werfen. Wie viele Grabenkämpfe gibt es zwischen den einzelnen Richtungen und jeder meint, er hätte ES entdeckt, nur um wieder mit neuen Theorien überdeckt zu werden.
Alles hilft, aber nichts muß helfen, alles kann nicht helfen, aber manchmal hilft es.
Wahrscheinlich hilft eins aber sicher, die persönliche menschliche Hinwendung, das Gefühl wertgeschätzt zu werden, am Besten aber - und da denke ich, gehe ich mit den Meisten konform, wenn man um seiner Selbst willen geliebt wird.
Ob nun Vorsehung, Geisteskraft oder kollektives Bewußtsein..... , ganz vielleicht kann es ja von Allen und von noch Mehr was geben. Wer weiß

Hallo Ibiado, darf ich Dir ein Schlückchen vom Rotwein reichen,
oder ein ganzes Fässlein- da kannste mit löschen!:D

Klatschmohn geht und holt noch was Feuerholz für heute Abend.

Hallo Dana,
du schriebst:

Das führt mich zum Verständnis für Leute, die sich selbst für Gott halten.
Wer die Lehre hört, alles sei gelenkt und vorbestimmt, und dann merkt, dass er davon frei ist, kann auf den Gedanken kommen, dass er selbst die große Ausnahme sei, er könne sich selbst zu diesem zynischen Beobachter und heimlichen Lenker machen.
Ein Gedicht von Christian Morgenstern deutet an, dass er sich auch Gedanken in dieser Richtung gemacht hat, allerdings ohne Größenwahn. Die letzten Zeilen von "Wohl kreist verdunkelt oft der Ball" lauten:

Sie lachen mit den weißen Zähnen
den Göttern andrer Sterne zu –.
Komm, Bruder, laß die leeren Tränen,
wir sind auch Götter, ich und du!

Sein Gedicht "Den Flachen" drückt aus, wie leer und öde eine Welt ohne Gott ist:

Ihr wisst und ahnt es freilich nicht
was Gott abschwören heißt;
wie groß und traurig der Verzicht
für einen edlen Geist.

Nicht, dass die Bitten es verwarf,
bedrückt ein heißes Herz,
doch dass es nicht mehr danken darf:
Das ist sein tiefster Schmerz.

Jetzt kann ich es nicht lassen, gleich noch auf Franz-Josef Degenhardts Lied "Dankst du dem Mann von nebenan" hinzuweisen.
Mein Anliegen: Blick auf Gefühl hinlenken. Welches Gefühl löst es aus, zu erkennen, dass man ein lebender Mensch ist, in eine Welt hereingekommen, die man "gemacht" vorfand, ohne eigenes vorheriges Dazutun, eine Muttersprache geschenkt bekommen zu haben - äh, die Möglichkeit, eine zu erwerben, meine ich - in der man kommunizieren, sogar dichten kann, eine Welt vorzufinden, die man bestaunen kann, Mitmenschen um sich zu haben, die man lieben kann.
Nach Morgenstern könnte der Mensch schon über dem Wunder eines einziges Baumes den Verstand verlieren, wenn er die Welt nicht von klein auf gewohnt wäre...
Zum Gefühl "Dankbarkeit" kommt dann noch so was wie sich verantwortlich fühlen.
Das wäre alles nicht möglich, wenn da nur ein vorprogrammiertes Marionttentheater abliefe.
Ist es nicht ein Riesenglück, dass diese Meiose gerade dazu geführt hat, dass solche Wesen wie wir ... - Zufall sei Dank? Vorherbestimmung sei Dank?
Nur mir selber sei Dank? Ahnenreihe einschließlich Eltern sei Dank?
Oder einem, der uns täuscht und glauben lässt, wir wären die Macher?
Lass uns noch ein Weilchen ins Feuer gucken und nachdenken.
Ganz zahm und ohne Axt
Ibiado

guten morgen, ihr denkerstirnen!
ich hab grad kaffee gemacht -für durstige.
ganz habt ihr mich vielleicht nicht verstanden.
ich meinte nur, dass es gewisse - auch psychologiche dispositionen gäbe-
die, solange sie uns unbewusst sind, den raum der freiheit erheblich einengen können.
bewusstwerdung eröffnet immer möglichkeiten!
allen erfindungen liegt eine bewusstwerdung zugrunde -eigentlich auch jedem gedicht. aber man kann doch nur etwas (er)finden, das vorher schon irgendwie da war, also doch irgendwie gegeben.....

dass die erde sich um die sonne dreht, wurde ja auch lange zeit nicht verstanden. heute gilt es als tatsache. wer weiß also, was zum gegenwärtigen zeitpunkt nicht noch alles kaum/ nicht/ wenig verstanden wird,
und auch wieder nur tatsache ist - unentdeckt zwar, aber tatsache....
bis newton das gesetz der gravitation entdeckte, fielen die äpfel auch alle rein zufällig vom baum, zwar immer in dieselbe richtig und in verdammt ähnlicher weise, aber man hielt es für zufall....
wusstet ihr übrigens, das die anordnung der sonnenblumenkerne in einer sonnenblume durch eine mathematische zahl genau definiert ist? ( hab ich mal wo gelesen). also, den sonnenblumenkernen könnte es doch wirklich piepegal sein, wie sie da in der blume drin wachsen.....
das sind die dinge , die mich nachdenklich werden lassen: diese immer wiederkehrenden muster.....

lg
larin

Oh bitte Ihr Lieben: ich mußte googeln: Meiose = Zellteilung.
Geht es auch ohne so fremde Fremdwörter?
Google-Mohn

Hallo

Viele Meinungen, Theorien und Glaubensdinge. Die materielle Welt besteht aus Fakten. Dazu gehören auch Regeln, Gesetze etc. Es ist für die Schwerkraft z.B. vollkommme ohne Belang, ob sie weiß.
Der Mensch scheint sich durch das Wissen, dass er ist, zu definieren. Deshalb wird diese "Identitätsspiegelung" von ihm selbst auf das Erkennen der Fähigkeit zu Denken (das ist Teil des Wissens) reduziert. Dies ist aber ein gar nicht intelligentes Paradoxon. Denn, wenn du einem Computer eingibst, er soll Denkprozesse durchführen und definieren, dass er dadurch ein Bewusstsein haben soll, macht er dies auch. Ich meine nicht, dass der PC dann tatsächlich eins hat, sondern den anderen Umkehrschluss: Allein dadurch, dass der (ein) Mensch das wiedergibt, was als Input zur Verfügung steht, macht ihn nicht zu einem freien "Wesen".
Welches Wissen, das nicht auf (Lern)Erfahrung beruht, bezieht sich auf das Wesentlich selbst?
Wissen ist angehäufte Erfahrung, Bildung und Prägung. Doch dies ist somit Vergangenheit! Jede Idee, jeder Denkvorgang, jede bewusste oder unbewusste Regung des Gehirns ist schon bei der Definition von Unmittelbarkeit nicht mehr authentisch.
Die Frage sollte meiner Ansicht nach lauten, ob der Mensch in der Lage ist, sich und sein Selbst zu verstehen. Kann er dies "sehen", erkennen, gewahr werden, zeigt sich eine Schablone, sein Ich, aus dem heraus alles gewertet wird. Unter werten meine ich auch die pure Reflektion von "Angesammeltem" im Denken. Das ist nämlich nichts anderes!
Wenn wir einen Papagei dressieren, zu äußern, er hätte ein Bewusstsein, dann lernt er dies und krakeelt: "Ich habe ein Bewusstsein" Er gibt einen "Input" wieder, nichts anderes.
Was macht mich oder jeden anderen Mensch sicher, nicht nur "gelernte Illusionen" zu denken und sie für Tatsachen zu halten?
Kann man "Geist" in Form von "Software" in das Gehirn programmieren, sei dies nun biologisch oder nicht, wohlgemerkt Geist, nicht ein Denken oder ein Glauben, der ihn sich "erdenkt"? Da so ein "Geist" nichts mit Wissen zu tun haben kann (sonst wäre er nur Denkstruktur), kann er sich selbst mit den Fragen der Philosophie, des Bewussten wie des Unbewussten Denkens erklären? Kann sich Licht mit dem Echo eines Hirnpfurzes offenbaren?
Äußert sich eine Freie Entscheidung des Papageis dadurch, dass er nichts "sagt", falls er nichts gelernt hat?
Ist ein bewusster Mensch das, was eine Unabhängigkeit vom reflektierenden Denken ausmacht? Sind die Gedanken frei oder der Geist?

In fast allen Religionen wird ähnlich vom Universal"Geist" gesprochen.
Vom "Großen Gehirn" wird ursprünglich nichts gesagt. Denn das Gehirn und seine innewohnende Denkfähigkeit ist begrenz und niemals frei. Denn es entscheidet aufgrund von Abwägen der "Vergangenheit" (Erfahrung, angesammeltes Wissen usw.)
Nur der Geist ist immer frisch, unabhängig, unmittelbar und frei von Meinung, Prägung oder Philosophischen Modellen. Kann er auch ohne diese "Kanäle" sein? :)

Und zur Verdauung spendiere ich im Abendlicht am Lagerfeuer ein süße Sangria. Die benebelt den Geist, sagt man. Ich denke, sie benebelt die Denkfähigkeit und alles sonst noch mit dem Gehirn Funktionierende. Das verursachen aber auch vor allem Dogmen. :cool:


Blaugold

lieber blaugold,
du scheinst der geborene philosoph zu sein, dann erkläre mir bitte doch auch dieses: wie kann es sein, dass ich manchmal sätze aufschreibe, deren inhalt und bedeutung ich zunächst einmal noch gar nicht verstehe und erst langsam, allmählich, nach einigem rätseln erschließt sich für mich der sinn?
wie kann ein gehirn sich etwas ausdenken, aufschreiben, das es zunächst selbst nicht versteht, dabei aber gleichzeitig das gefühl haben, dass es wahr und richtig wäre?

und wie kann ich manchmal eine vorahnung über mich und mein leben haben, die dann tatsächlich in irgendeiner art und weise eintritt?
mit "erfahrung" sind solche phänomen einfach nicht zu defineren, mit "freiheit"
im sinne von "darüber entscheiden können" aber auch nicht! ich kann mich bestenfalls entscheiden zwischen "glaub ich" oder "glaub ich nicht"

was also wäre das ? präkognition? wenn solch ein vorwissen" möglich ist -
auf welche "datenbanken" greift unser hirncomputer dann zu - sowohl überregional als auch überzeitlich ?

larin

Hallo larin

Du stellst interessante Fragen, die ich natürlich nicht so beantworten kann, damit sie unumstößlich sind.
Um zur Definition Präkognition zu kommen muss zuerst Kognition verstanden werden. Ich meine mit dem Begriff sämtliche Gehirntätigkeiten wie Imagination, Planen, Sinn finden usw.
Auch eine Präkognition ist nichts anderes in Fakt. Ein Denken vor dem Denken bleibt ein Denken! Was du vermutlich meinst, ist ein "Blick" in die Zukunft, also eine Erkenntnis, dass etwas noch nicht eingetroffen ist, es aber schon "gesehen" werden kann. Auch das ist vollkommen belanglose Parameterverschiebung: Es kann nur etwas wahrgenommen werden, das schon ist. Wenn eine Zukunft schon ist, ist sie gegenwärtig. Also ist sie keine Zukunft. Jeder kann das an einem Beispiel nachvollziehen: Lies ein Buch und schlag die Letzte Seite auf. Dann beginn von Anfang zu lesen. Jetzt hast du eine "Präkognition", ein Wissen, wie das Buch zu ende geht schon beim Lesen der ersten Seite.
Ich weiß, das trifft wohl nicht ganz deine Frage. Es steht aber in Relation zum Wissen und Denken. Das Buch ist dein gesamter Inhalt deiner Erinnerungen. und deiner Sinngebung. Präkognition, also die Fähigkeit etwas in der Welt vorauszusehen ist keine Kunst!
Angenommen, du weißt noch nicht, dass aus Samen, zB. eines Apfels, ein Baum herauswächst, dann beindrucke ich dich damit mal. Ich setze ihn in die Erde und mache irgendein Brimborium daraus, mit Ritual, mit Sprüchen und dergleichen und gebe feierlich bekannt: "Ich sehe einen Baum, mit vielen Früchten, der uns ernähren wird..."
Und voila - Jahre später werde ich als Seher verehrt!
War dies jetzt Präkognition? Oder "nur" Wissen?

Ok, im Unbewusstsein des Menschen gibt es "Wissen" (das aber schon vorhanden ist), dem Denker (Mensch) aber nicht bewusst ist, klar, und manchmal dringt es wohl ins Bewusstsein und der Denker ist sich nicht ganz im Klaren, woher dieses Wissen stammt.
Eine Vorahnung ist im Grunde genauso zu verstehen wie eine Ahnung. Verstehst du, was ich meine? Mit dem Zusatz "Vor-" täuschen wir uns selbst!
Was ist aber eine Vorahnung/Ahnung anderes als eine Modell im Denken, wie etwas eintreffen mag? Nehmen wir den Begriff zur Analyse her: Da steckt Ahnen (Vorfahren) drin. Möglicherweise beziehen die Menschen viele unbewusste Denkinhalte aus Erfahrungen der frühen Zeiten, die sich genetisch im Althirn (Stammhirn) wiederfinden weil sie dort vor Urzeiten "abgespeichert" wurden. In diesem Sinne ist uns ja auch nicht bewusst, dass zB. das gesamte System des biologischen Körpers schon als Säugling nicht nur durch Reflexe gesteuert wird. (Das Lernen im weitesten Sinne ist eine Angelegenheit des Denkens, der Kognition. Alles, was wir als Kinder aber lernen - im Gehirn abspeichern - ist durch Input initiert.) Ich wiederhole hier mal eine Frage: Ist "Geist" durch Lernen von Außen zu bekommen? Kann man "Spiritualität" an der Schultafel vermitteln? Ist Geist, Spirit, ein Denken mit Begriffen, Erfahrungen (auch unbewussten?)
Kann das jeder selbst "erkennen" ob an/in ihm Konservation oder freier Geist ist? Denn wie soll es von Außen kommen, gelehrt oder vermittelt werden, ohne Gefahr zu laufen, dass es nur ein Abbild, eine Imagination, eine Illusion im Denken ist? Verstehst du, was ich meine? Geist ist die "Silberschnur" zur Gegenwart, zum Sein. Im Denken werden nur Modelle der Schöpfung erzeugt.
(Nicht, dass ich Denken verurteile. Es ist ein wunderbares Medium, ein Sinn des Leibes und eine hilfreiche Datenbank, wie du treffend definier hast.)

Aber alle meine Ausführungen sind kein Dogma und keine Gebrauchsanweisung. Wie du lesen kannst, stelle ich selbst viele Fragen. Denn ich weiß kaum Antworten. Was aber jeder selbst nach dem Fragen erkennen kann sind die eigenen Gedanken und die darin enthaltenen Vorstellungen, mit denen etwas nicht Begreifbares als Modell erklärt wird. Der Selbstbetrug entsteht, wenn dieses Modell des sinnsuchenden Denkens als "das Wahre", das Wirkliche verstanden wird. Vergleiche mal den Begriff "Götzenbild" nicht nur mit dem Golden Kalb, sondern auch mit Illusionen und Wünschen, die der Gedankenapparat erzeugt.

Philosophien sind nach meinem Verständnis Theorien und Ideen, auch Glaubenssachen und sonstige Überzeugungen, die mit eben jenem Denken aufrecht erhalten werden.

Hinter das Denken dringen und alle diese Strukturen erkennen - ist das eher Handlung und dann Fakt, oder auch nur Philosophie? Ich würde sogar die von dir aufgezeigten zwei Alternativen um eine weitere ergänzen: Du kannst glauben oder nicht glauben und fragen. Aber nicht falsch verstehen. Fragen soll sich immer auf die Erforschung des Menschen im Innern beziehen.
Und wenn alle Illusionen und subjektives Wissen auf der einen Seite klar enttarnt sind, bleibt auf der anderen Seite vielleicht was übrig, das nicht dazu gehört, wer weiß. :)

Blaugold

lieber blaugold,
das werd ich jetzt zehnmal lesen müssen, bis ich es einmal verstanden habe!
aber eine tolle antwort, allemal!
wie kommst du eigentlich auf die idee, dass du nichts weißt?
vielleicht ist es ja so: je mehr man weiß, desto mehr erkennt man, wie wenig das eigentlich ist! eine nusschale voll bewusstsein in einem ins unendliche expandiereden universum! welche anmaßung, überhaupt zu vermuten, da irgendwas verstehen zu können
leute , die sich im besitz der "wahreren" wahrheit befinden , sind auch mir suspekt .
die erweiterung meiner gegenspieler " glauben- nicht glauben " um "fragen" find ich interessant.
so läufts wahrscheinlich auch ab: these- gegenthese - frage - synthese (die zur neuen these wird, woraus sich wieder eine antithese ableiten lässt, die zu einer frage führt, die wiederum...)
vorsicht: hinter jeder ecke lauern ein paar richtungen...!

es ist beruhigend, zu wissen , dass die wiese grün ist.
obwohl, wenn man mit bienenaugen duch die welt flöge, wie sähe sie da aus.....?
und: wie wohl meine katze die welt sieht...
(war das jetzt zufall, dass mir dieses wildfremde tier eines tages schnurrend auf die schoß sprang, einfach so oder steckte ein plan dahinter, weil ich schon seit tagen so tieftraurig war...)

ich koch mir jetzt kaffee und werde versuchen die antwort im kaffesud zu lesen.....

Hallo!

Hmmm.... was ist mit Kants "freien Willen"? Hat man den überhaupt, wenn alles vorbestimmt wäre?
Nein, ich muss gestehen, das ich daran nicht glaube. Sicher, an eine gewisse biologische Bestimmung, siehe DNA denke ich da schon.... aber nicht irgendwie so "göttliches" oder was auch immer...

Alles Liebe cori


P.s:Siehe C.G.Jung. An das glaube ich sehr wohl auch.

es scheint, dass feuer ist herabgebrannt - ich leg' mal ein scheitlein nach.
was denkt ihr, wenn ihr folgende sätze hört:

Alles ist dir gegeben, nichts wird erreicht.
Du kannst alles vermissen und wirst dennoch nichts verloren haben.

larin:
Alles ist dir gegeben, nichts wird erreicht.
Du kannst alles vermissen und wirst dennoch nichts verloren haben.

Interessante Aussagen. Nach dem ersten Lesen formuliert man gleich Gedanken und stoppt - weil der Aussagesinn sich verändert, je länger man hinschaut.

Alles ist dir gegeben, nichts wird erreicht.

Wir Menschen sollen uns nicht mit falschem Stolz schmücken, wenn wir etwas erreicht haben. Es war uns bereits gegeben.
Eine sehr weiser Satz, der, wenn er denn so verstanden sein will, viel Positives im Miteinander bedeuten würde.
Kein Neid, keine aufgeblasenen Tüchtigkeiten. Jeder hat und ist das, was ihm gegeben ist. Ich gehe noch einen Schritt weiter: Wir haben uns vorher bereits entschieden, was wir leben wollen. Es geht einzig um Erfahrungen.



Du kannst alles vermissen und wirst dennoch nichts verloren haben.

Hier kann ich nicht schnell losschreiben.
Vermissen kann man nur etwas, was man nicht hat. Etwas, was man nicht hat, kann man nicht verlieren.
Das natürlich nur, wenn wir nicht materielle Habseligkeiten meinen, wie Portmone, Handtasch etc.
Ähm, oder doch nicht? Wenn ich meine Handtsche vermisse, dann nur deshalb, weil sie nicht mehr da ist. Wirklich verloren habe ich eigentlich nichts, ob ich nun mit der Handtasche lebe oder ohne sie.
Wenn ich Klugheit bei mir vermisse, dann deshalb, weil ich sie bei anderen erlebe. Verloren habe ich sie nicht.

Bin sehr auf andere Sichtweisen gespannt.

Liebe Grüße
Dana

Alles ist dir gegeben, nichts wird erreicht.
Tröstlich, wenn ich mich abgestrampelt habe, etwas zu erreichen, und erkenne, dass die Strampelei nichts gebracht hat, aber mein Leben dennoch reich ist an Glück, Zufriedenheit und Liebe. Wir kriegen viel mehr geschenkt, als wir uns erarbeiten können. Und die Fähigkeit, mit Mühe, Fleiß und Willenskraft zum Erfolg zu kommen, ist auch ein Geschenk. Aber ich werde nie aufhören zu strampeln!

Du kannst alles vermissen und wirst dennoch nichts verloren haben.
Ich vermisse vieles, was ich nie richtig besaß, also auch nicht verlieren konnte. Hab aber schon manches verloren, was ich jetzt sehr vermisse. Ich glaube, der Satz weist auf Unverlierbares hin. Er will wohl sagen, dass Dinge, die man verlieren kann, nicht wert sind, ihnen nachzutrauern. Vielleicht auch: Nichts, was wirklich wesentlich ist, kann ganz verloren gehen.

Wilhelm Busch in „Immerfort“:
Ja, selbst ein leises Flüsterwörtchen
Klingt fort bis an den jüngsten Tag.

Ich selbst bin aber noch nicht so weit. Glaube an Unverlierbarkeit kann trösten. Mein Schmerz über Verlorenes besteht aber.

Beide Sätze sehe ich in der Nähe von Zen-Weisheit.
Ibiado

...und? Kants "freier Wille" wird ignoriert? Nett. Corina

hallo, wo seid ihr?

na, hier siehts aber ziemlich verwaist und verlassen aus : feuer ausgegangen, leere dosen, geköpfte bierflaschen , pappdeckel , mit ketchup verschmiert - hat die letzte denksportaufgabe so einen brummschädel verursacht?
wochenlanges schweigen....!

na, ich werd mal ein schäuferl nachlegen:
ich versteh das mit dem "alles vermissen- nichts verloren haben" so:
ein baum im winter vermisst scheinbar alles , er steht da und ist nur noch das blanke gerüst seiner selbst - und dennoch hat er nichts verloren , denn sobald der nächste frühling kommt.......

auch diesem faden geht nichts verloren, obwohl wochenlang funkstille hier war....

es kistert schon wieder ganz leise, das feuerchen....
kommt gucken!
larin

Hallo, ich habe das KISTERN:p gehört und bin ein wenig geblieben. Habe etwas Treibholz nachgelegt. Da ich immer einen gelben Sack griffbetreit trage, ist auch schon sämtlicher Unrat geräumt.
Nun ist es richtig gemütlich hier - ich kann warten.
LG
Dana

liebe dana,
aber hoffentlich warten wir nicht mehr so lange, bei soviel GEKISTERE (sitzen wir eigentlich auf umgedrehten bierkisten?) muss sich das doch langsam herumsprechen.....PARTY!

die gelben müllsäcke waren praktisch - ich habe seit neuestem auch so eine handtasche...

da fällt mir grad ein alter spruch ein:
der magen einer sau,
die tasche einer frau,
der inhalt einer worscht,
bleibt ewig unerforscht...

es kistert schon wieder ... ich leg nach...

larin

Liebe larin,
laß uns erstmal wieder gehen - wir warten schon so lange.:rolleyes:
Ich glaube unser Lagerfeuer ist zu romantisch und gar altmodisch.
Die haben hier eine neue Kneipe, "Zum Tschet" oder so.:confused: Dort geht man hin und redet drauf los.
Ja, ja - nun betrauern wir die gute alte Zeit.
Man sieht sich.:)
Liebe Grüße
Dana

ach dana,
was im chat der mensch so quasselt,
schnell verdampft - nur feuer prasselt!
rauch wird auch zum himmel steigen,
lass uns weiter zeichen zeigen!
hier steht's für die ewigkeit:
was und kränkt und was uns freut!

kommt die antwort auch nicht rasch:
was hier bleibt, ist niemals lasch!
pythia hütet ihre glut,
vor der zeit, vorm übermut,
launen kommen, launen gehn,
was bestehn wird, wird bestehn!

bringe leben ins marode
und verfalle nie der mode!
larin

Hi Ladies, jetzt hab ich genug zugeschaut und zugehört, wie sich die Damen auf ihren Sitzgelegenheiten so ins Feuer schauend ihre Gedanken machen, während es den meisten Eiländern an sämtlichen Backen vorbeigeht, was es mit den tiefsinnigen Fragen auf sich hat, alles gegeben - nichts erreicht, alles vermissen - nichts verloren. Und der freie Wille - zumal der von Herrn Kant - lockt wohl auch kein Schweinderl mehr. Nun, dann schauma amal, worauf wir sitzen. Bierkästen? Mitnichten! Uralte Steingebilde, kantig, aber bequem. Ich hock auf dem Panzer einer Schildkröte, die vor tausend Jahren hier umeinandergekrochen ist und zweihundert Jahre alt wurde. Und ich hör, dass Inhalte gefragt sind und erforscht sein wollen. Die Tasche einer Frau, der Inhalt einer Worscht - es gibt viel zu erforschen. Packen wir's an.
Da war diese Geschichte vom Flaschengeist, der von einem schlichten Menschen männlichen Geschlechts aus der tausendjährigen Kerkerhaft befreit seine Dankbarkeit kundtat: Äußere zwei Wünsche, und ich werde dir einen davon erfüllen. Der brave Mann wünschte sich zunächst eine Autobahn quer über den Ozean, von Hamburg bis New York. Der Geist stöhnte: So mächtig bin ich nicht, dass ich alles fertig bringe. Du verlangst doch sehr viel von mir. Wir wollen sehen. Nenn deinen zweiten Wunsch.
Der brave Mann sprach: Ich will die Frauen verstehen.
Möchtest du an der Autobahn lieber Laternen oder blühende Bäume als Sonderausstattung? antwortete der Flaschengeist.
Diese Geschichte will uns auf Worschtinhalte hinweisen, die sich jeglichem Forscherdrang hartnäckig entziehen.
Nun schau ich ins knisternde Lagerfeuer und setze meine Erfahrung gegen das, was uns diese Flaschengeistgeschichte weismachen will:
Sind es nicht gerade die Männer, die sich immer wieder aufreiben im Bemühen, die Frauen zu verstehen, während bei den Fauen eher die Einstellung vorherrscht, alle Männer seien gleich und es lohne sich gar nicht, sich viele Gedanken zu machen, wie sie ticken? Ich behaupte, viele Männer, so auch ich, können Frauen sehr gut verstehen, sich einfühlen und sogar mit ihren Launen und schlechten Gefühlen so konstruktiv umgehen, dass es immer wieder zum Happyend kommt. Und es gibt nicht weniger von Frauen unverstandene Männer, wie es von Männern unverstandene Frauen gibt. Sowohl Männer als auch Frauen besitzen die Fähigkeit, sich in den anderen oder die andere einzufühlen. Und diese Fähigkeit ist bei beiden Geschlechtern ungleich verteilt. Manche Frauen verstehen die Männer, manche nicht. Manche Männer verstehen die Frauen, manche nicht. Bei Menschen beiderlei Geschlechts gibt es oft schreckliche Unverständlichkeiten - aber das macht gerade den Reiz für uns Nachdenkliche, zum Poetischen Neigende aus. Forschen wir! Drücken wir unsere Erkenntnisse aus in Poesie und Prosa! Doch lasst uns immer genau hinschauen, welchen Menschen im Einzelnen wir vor uns haben. Nie alle in einen Topf!
Das sagte mir heute das Knistern des Lagerfeuers. Sagt auch was dazu.
Ibiado

lieber ibiado,
mit großer freude sehe ich, dass sich doch ein vertreter der männlichen zunft hier eingefunden hat, vorerst einmal : BRAVO ! und WILLKOMMEN!

ich höre da, dass du dir mal dein herz ausschütten musstest über so verallgemeinerungen, wie "typisch mann" und "typisch frau" - was ja wirklich, bei näherer betrachtung - einfach zum erbrechen ist.
"alle männer" können gar nicht gleich sein ( wenn man mal von einer gewissen anatomie und der dazugehörigen funktion absieht - aber : oho! auch da gibts doch deutliche unterschiede...!), weil jeder mensch einen eigenen werdegang, eine eigene geschichte , ein eigenes, spezielles lebensthema hat, an dem er (wenn auch nur un- ,halb- oder vorbewusst) immer weiterschreibt, weiterlernt...

dieses ewige "männer können nicht ..." und "frauen können nicht..." bringt ja wirklich niemanden weiter - also bei mir rennst du damit offene türen ein.
es kann auch nicht jeder jeden verstehen - ich hättte mit einem inuit-mann schon allein wegen der sprache erhebliche schwierigkeiten und dann wahrscheinlich auch noch kulturell.....
auch zu gewissen lebensabschnitten harmonieren mal die einen , mal die anderen besser , wenn das verständnis länger anhalten soll ist halt auch immer wieder sowas wie "arbeit" angesagt: miteinander reden , miteinander reden...

natürlich hat jeder von uns erheblichen katzen - oder katerjammer, wenn mal was deutlich schiefgegangen ist, aber deswegen schon alle männer / alle frauen auf den müll werfen ......?

hab ich nie getan, nie geglaubt, nie predigen wollen...
den selbst erlittenen verwundungen muss man anders auf die spur kommen , als über anklagen. ich glaube überhaupt, dass die meisten in der kommunikation entstandenen "unfälle" ohne jedwede böse absicht, durch missverständnis, weitergetragene altlasten , überforderung und / oder ureife entstehen....
wer sichs einfach macht, sagt halt, "die männer" oder "die frauen" sind alle....!
wer mehr drauf hat, beginnt, über sich selber nachzudenken - dort liegt nämlich der knackpunkt jedweder veränderung....


so , jetzt flackerts aber mal wieder so richtig !
mal schauen, wohin die funken noch fliegen....

larin