Lieber Romantiker,

ich habe verstanden und werde mich in Zukunft in der gebotenen "Demut" dem von "Literaturwissenschaftlern als Kunst" anerkannten nähern, entschuldige, dass ich eine Frage gestellt habe, in der wohl irrigen Annahme, dass ein "literaturwissenschaftlich anerkannter" Fachmann sagen können müsste, was er unter "Sonett" versteht. Grüße bitte in Vorbeigehen auch Herr Rilke von mir und sage ihm, dass ich seine Werke schätze. Er wird sich sicher freuen, dass er mit dir nun einen kongenialen Partner hat.

Liebe Grüße
Thomas

Hallo Thomas,
Du machst Dich gern lustig, selbst über das besagte Zitat von Oscar Wilde, welches ja nicht nur das eigenständige Denken betont, sondern auch die Toleranz gegnüber Andersdenkenden; wahrlich ein Aphorismus, über den man sich zynisch äußern kann, genau wie über faktenuntermauerte Ausführungen. - Gratuliere zur Entblößung Deines Charakters, Holger

Hi Romantiker!

Sorry, wenn ich nochmal störe, aber deine Änderung ist NOCH falscher: Beachte bitte die Satzkonstruktion nach dem Komma in der Vorzeile:

entrückt, verborgen an Hängen, die diesen
dunklen Räumen schenken uns ferne Erbauung ?

Das "die" bezieht sich auf die "Blumen der Hoffnung". Diese also schenken den dunklen Räumen ferne Erbauung - das "uns" passt da überhaupt nicht dazu! Ein anderes Adjektiv als "herzschwere" wäre denkbar.

LG, eKy

Guten Morgen Erich,
jetzt wird´s ein wenig kompliziert: Das uns habe ich deshalb kursiv geschrieben, weil es vom Sinn her folgendes meint: Die Blumen, welche den dunklen Räumen Erbauung schenken, sind uns fern, wie auch die besagten Räume selbst. - Anders ausgedrückt: Die Erbauung, welche die Blumen, die ja Bestandteil der Räume sind, also den Räumen mehr als nahe sind, wiederum den Räumen schenken, ist uns, die auf Erden sind, fern. Der vierte Vers bezieht also durch die beiden Worte "uns ferne" den Menschn mit ein; würden die Worte weggelassen, wären allein die Räume, welche die Erbauung (die uns fern ist) erfahren, gemeint. - Diese Formulierung drückt ein Getrenntsein des Menschen in körperlicher Form von der Ewigkeit aus. - Dennoch sind diese Blumen, wie im letzten Vers beschrieben, immer für uns da, weil sie ein Dasein beschreiben, welches über die körperliche Existenz hinausreicht, das Reich unserer Seele. - Die Formulierung "uns ferne Erbauung" ist also zu einer zentralen Botschaft des Gedichtes geworden.
Herzliche Grüße, Holger

Hi Romantiker!

Aha. Du hast recht: Kompliziert ...

LG, eKy

Guten Morgen Erich.

Ja, leider etwas kompliziert. - Natürlich hätte ich die beiden Worte "uns fern" auch in Klammern setzen können - das wäre dann deutlicher. - Ich habe aber die kursive Lösung bevorzugt. -
Mit besten Grüßen, Holger

Guten Morgen, Romantiker,


Ich möchte noch einmal etwas dazu sagen. Ich meine, deine Intention, höchst Niveauvolles in deinen Werken zu transportieren, zu erkennen und ich respektiere das. Aber gerade, da du dich ja auf linguistische Fakten und die Wissenschaft in der Literatur beziehst, sollte dir an diesen Fakten auch gelegen sein.
Ich habe jedoch den Eindruck, dass deine erklärenden Kommentare besser sind als die Werke, ich nehme Buddha und dieses einmal gemeinsam, weil du in deinem hohen gedanklichen Selbstanspruch und vielleicht auch in dem Anspruch, als niveauvoller Dichtender zu gefallen, eben für genau die wissenschaftlichen Fakten den Blick verlierst. Ich habe also die Hoffnung, dass unsere gemeinsame Kritik dich evtl. doch noch veranlasst,über die sprachlichen Schwächen nachzudenken.:)
Nehmen wir es einmal nicht als Sonett, denn es ist ja literaturwissenschaftlich keines, sondern als normales Gedicht und lassen auch die bereits monierten Metrikschwächen einmal außen vor.
Schau mal:


Die ewigen Blumen

Auf welchen himmelwärts strebenden Wiesen
wachsen in heißer Blüte Blumen der Hoffnung,
entrückt, verborgen an Hängen, die diesen
dunklen Räumen schenken uns ferne Erbauung ?

Du möchtest deinen Zeilen Pathos geben, das dem Inhalt angemessen ist. Dies versuchst du zu erreichen über Kettennebensätze, eingeschobenes Adjektiv, was das Ganze aber nur unübersichtlich macht. Der Kernsatz würde heißen:“ An welchen himmelwärts strebenden Wiesen wachsen…Blumen der Hoffnung, die diesen dunklen Räumen ferne Erbauung schenken.“
Durch die verschwurbelte Konstruktion fällt zunächst nicht auf, dass du im letzen Satz eine Inversion hast und zudem ein zweites Subjekt , nämlich „uns“. Dem linguistisch ungebildeten Leser mag das nicht auffallen und er sagt: Poh, toll! So’n langer Satz.“.
Faktisch ist es aber einfach falsch. Deine Erklärung zum „uns“ gut und schön, sie ändert nichts an dem grammatikalischen Lapsus.
Bei aller Freundlichkeit: den Literaturwissenschaftler möchte ich sehen, der SOWAS abnickt.





Blumen, niemals welkend, die keiner dir nimmt -
mögen Zeitenstürme auch toben und wallen -
dir sind glorreiche Blüten von Engeln bestimmt,
deren Lieder dir stets im Innersten hallen.

So wie es jetzt da steht, bezöge sich das „dir“ in Z. 3 auf die Blumen und dann wäre das PP falsch und müsste „euch“ heißen. Da auch vorher kein „Du-Protagonist“ aufgetaucht ist, steht das „dir“ ohne jeden inhaltlichen Bezug. Grammatikalisch gesehen.
Inhaltlich ist die Metapher schräg: wieso haben Engel Blüten? Normalerweise haben sie Harfen…




Ach, sind denn, jenseits von glühenden Sternen,
fernab von unsrem Versagen und Lernen,
die ewigen Auen uns fruchtbar und weit ?

Das wäre so ok.

Wer vermochte, ohne ein blindes Sehen,
rein und fest in diesen Reichen zu stehen ?
Doch jene Blumen sind immer für uns bereit.

Was ist ein blindes Sehen in diesem Zusammenhang? Entweder sieht man die Blumen und findet die Erbauung oder man sieht nix und findet den Garten Eden nicht.

Von einem Reich war vorher keine Rede. Welche „Reiche“ also?

Der Schluss mit dem „bereit“ ist zu simpel für den hohen Anspruch, der vorher gedanklich aufgebaut werden sollte. Außerdem weiß der Leser immer noch nicht, um welche Art von Blumen es sich da handeln könnte, da alles nur in Frageform dargeboten wird.

Deine Erklärungen führen dazu, dass man es mit buddhistischer Lehre, die ja auch viel optisch mit Blumen arbeiten, lesen soll. Das Gedicht aber bringt das nicht hervor.

Auf den ersten Blick jedoch ist es romantisch und nett.

Und damit setzt hier wieder die Frage des „Handwerks“ ein, die auch Erich K. und auch Thomas dir näher bringen wollten.
Versuche doch einmal, ohne jede negativen Gedanken über Kritik, dieses Gedicht so zu schreiben, dass es linguistisch in Ordnung ist und der Leser, der keinem buddhistischen Zirkel entspringt, es verstehen kann. Das wäre eine gute Basis für deine nachfolgenden Werke. Und könnte dich sprachlich wirklich weiter bringen.
Es ist schade, dass deine tiefen Gedanken an diesen mangelnden Komponenten scheitern.

Wohl meinende, linguistische Grüße von Koko

Guten Tag Koko.

Deine Zeilen veranlassen mich dazu, einiges Grundsätzliches anzumerken. -
In vielen Dingen haben Kritiker von Kunstwerken formal recht. - Besonders anschaulich ist das im "Rilke Handbuch" nachzulesen, in dem Manfred Engel und seine Kollegen an einigen Stellen Gedichte von Rilke geradezu auseinander nehmen und Logikfehler sowie andere Fehler nachweisen. Es sind Satzwendungen vom Dichter benutzt worden, die einem Regelfanatiker die Haare zu Berge stehen lassen.^ - Natürlich haben die Professoren aus formalistischen Gründen recht, und oft kann man ein Gedicht in dem Sinne wirklich verbessern; richtig ist aber auch, dass Formalismen ein Gedicht kalt werden lassen können wie einen toten Fisch. - Haben nun Rilke und seine Dichterkollegen den Blick "vor den wissenschaftlichen Fakten verloren" wie Du schreibst, oder war es ihnen einfach schnuppe, was Kritiker, die sich nicht als Künstler legitimieren können, schreiben? - Die Wahrheit ist, dass die meisten Dichter niemals Kritiken an ihren Werken gelesen haben, weil sie sich, in den Räumen der Kunst seiend, stets im Recht sahen. Siehe, die Linguistik schlägt Purzelbäume und dem Künstler ist´s egal. - Dazu ein Zitat von John Keats:

„Es gibt kein Handwerk der Poesie : Wenn Poesie nicht von selbst kommt, wie die Blätter am Baum, dann ist es keine Poesie. - Man versteht ein Gedicht allein durch die Sinne; es ist eine Erfahrung, die kein Nachdenken braucht. - Wenn man in einen See steigt, um zu baden, denkt man nicht ans Ufer zurück; man ist im Genuss der Wellen. - Poesie tröstet und bringt der Seele die Welt der Geheimnisse nah.“ John Keats

Dieses Zitat weist alle formalismusgeilen Kritiker in die Schranken, nicht wahr ?

Und Hölderlin, zu den besagten Räumen der Kunst:

Ich verstand die Stille des Aethers,
Der Menschen Worte verstand ich nie.
Hölderlin (Da ich ein Knabe war)

Wie auch Schiller im Gesamtzusammenhang des Themas sagt: "Es liebt die Welt, das Strahlende zu schwärzen / und das Erhabne in den Staub zu ziehn".


Sind nun alle Künstler doof, oder sind die Kritiker doof ? - Eine provokante Frage, und da wären wir wieder bei der Frage der Demut. - Es gibt dennoch verständige Literaturwissenschaftler, die "so etwas abnickenen", wie Du es - jedoch in der Negation - ausdrückst, Koko. Der Determinismus der Metrik ist für den Künstler Richtschnur und Empfehlung, jedoch übersteigt die Hoheit der Poesie (siehe Keats) jedes Regelwerk!! - Ich weiß, dass das viele Menschen nicht verstehen werden, weil sie eben keine Künstler sind, aber wenn in diesem Zusammenhang nicht Toleranz als Imperativ auftreten sollte, wo dann ?

Was meine Dichtung betrifft: Ich habe es mit vielen Fachleuten und Autoren zu tun gehabt; keiner - wirklich keiner - der Professoren oder Dichter hat dabei ein Augenmerk auf die Metrik gerichtet; niemand hat nach Logikfehlern geschaut. - Warum ? - Diese Menschen haben das Große-Ganze im Auge gehabt; die Wirkung und die Aussage des jeweiligen Werkes. - Ist deshalb jede Kritik zu verdammen ? Natürlich nicht, wenn sie denn erwünscht ist.
Dennoch, natürlich gibt es objektiv gesehen viele Fehler, auch bei bedeutenden Dichtern. - Das sollte aber nicht dazu führen, in der Betrachtung das Werk an sich außer acht zu lassen. - Plump gesagt, man sollte sich davor hüten, den Wald vor Bäumen nicht zu sehen. - Unzählige Gedichte in den Gedichte-Foren werden als Blüte wirklicher Kunst , als Ergebnis einer empfindsamen Seele, regelrecht zertrampelt und erdrückt im Wahn von egoistischer Rechthaberei und aus Unkenntnis der wirklichen Gegebenheiten heraus.

Nun habe ich hier mehrfach kundgetan, dass ich das Forum nicht als Schreibwerkstatt sehe, und es graust mich ein wenig, wie die alleinige Sichtweise einzelner kritisierender Personen als das Maß aller Dinge erhoben wird, bei der Beurteilung von Gedichten! - Von Achtung, Demut und Akzeptanz ist dort leider keine Spur zu finden.

Was wäre zum Beispiel gewesen, liebe Koko, wenn ich in der Strophe:

Blumen, niemals welkend, die keiner dir nimmt -
mögen Zeitenstürme auch toben und wallen -
dir sind glorreiche Blüten von Engeln bestimmt,
deren Lieder dir stets im Innersten hallen.

hinter dem Wort "wallen" einen Punkt oder ein Semikolon gesetzt hätte (mir schien aber ein Gedankenstrich passender). - Schon wär´s kein Fehler mehr ? - Es ist auch so kein Fehler, denn der Gedankenstrich führt eben zu einem neuen Gedanken. - Man kann sicherlich dazu eine Frage stellen, es aber als Fehler zu kennzeichnen ist falsch.

Zitat Koko:

Wer vermochte, ohne ein blindes Sehen,
rein und fest in diesen Reichen zu stehen ?
Doch jene Blumen sind immer für uns bereit.

Was ist ein blindes Sehen in diesem Zusammenhang? Entweder sieht man die Blumen und findet die Erbauung oder man sieht nix und findet den Garten Eden nicht.

Antwort: Wir Menschen unterliegen alle einem blinden Sehen, weil wir die Welt beschränkt (als Ausschnitt der Realität) wahrnehmen; nur ein erleuchteter Mensch nimmt Dinge wahr, die darüber hinaus reichen. - Die "Reiche" sind natürlich die "dunklen Räume der Erbauung, welche von den Blumen erhellt werden". Ich habe für das Sonett das folgende Grundschema gewählt: 4 + 4 = These, 3+3= Synthese. Du scheinst die Hauptintention des Gedichtes leider überhaupt nicht verstanden zu haben, Koko


Zitat Koko:

Du möchtest deinen Zeilen Pathos geben, das dem Inhalt angemessen ist. Dies versuchst du zu erreichen über Kettennebensätze, eingeschobenes Adjektiv, was das Ganze aber nur unübersichtlich macht. Der Kernsatz würde heißen:“ An welchen himmelwärts strebenden Wiesen wachsen…Blumen der Hoffnung, die diesen dunklen Räumen ferne Erbauung schenken.“
Durch die verschwurbelte Konstruktion fällt zunächst nicht auf, dass du im letzen Satz eine Inversion hast und zudem ein zweites Subjekt , nämlich „uns“. Dem linguistisch ungebildeten Leser mag das nicht auffallen und er sagt: Poh, toll! So’n langer Satz.“.
Faktisch ist es aber einfach falsch. Deine Erklärung zum „uns“ gut und schön, sie ändert nichts an dem grammatikalischen Lapsus.
Bei aller Freundlichkeit: den Literaturwissenschaftler möchte ich sehen, der SOWAS abnickt.

Antwort: Das magst Du so sehen, es ist aber eine rein subjektive Betrachtung von Dir; andere emögen das anders sehen, und so empfindet jeder ein Gedicht anders, nämlich als ein individuelles Erlebnis. Faktisch ist nichts falsch! - Borniert wird´s nur dann, wenn man seine persönliche Meinung zu einem Gedicht als die alleinig richtige darstellt.

Ich könnte hier noch viele Seiten zum Thema Dichtung, die als Kunst erkennbar ist, schreiben, jedoch möchte ich meine Einlassung hier beenden: Wer´s nicht verstanden hat, wird´s sowieso nie verstehen.

Zum Schluss ein paar versöhnende Verse aus dem Faust; der Dichter spricht:

O sprich mir nicht von jener bunten Menge,
Bei deren Anblick uns der Geist entflieht.
Verhülle mir das wogende Gedränge,
Das wider Willen uns zum Strudel zieht.
Nein, führe mich zur stillen Himmelsenge,
Wo nur dem Dichter reine Freude blüht;
Wo Lieb und Freundschaft unsres Herzens Segen
Mit Götterhand erschaffen und erpflegen.
Ach! was in tiefer Brust uns da entsprungen,
Was sich die Lippe schüchtern vorgelallt,
Mißraten jetzt und jetzt vielleicht gelungen,
Verschlingt des wilden Augenblicks Gewalt.
Oft, wenn es erst durch Jahre durchgedrungen,
Erscheint es in vollendeter Gestalt.
Was glänzt, ist für den Augenblick geboren,
Das Echte bleibt der Nachwelt unverloren.

Hier etabliert sich unter anderem die Erkenntnis, dass ein Kunstwerk niemals fertig sein wird und auch fehlerbehaftet sein kann, jedoch der Glanz der Geburt eines wahrhaftigen Kunstwerkes wohnt ihm von Anfang an inne.

Herzlichst, Holger

wenn du dich, Romantiker, allerdings in der Nachfolge von Schiller und Rilke siehst, dann wird da wohl nix zu machen sein.:D
Auffällig sind deine vielfältigen Zitate von dichterischen Persönlichkeiten, die du zu deiner Rechtfertigung benutzt oder sollte ich sagen "mißbrauchst"?.
Kein einziges trifft wirklich auf dein Gedicht zu.

Auffällig ist, dass du aber mit keinem Wort auf die handwerkliche und an diversen Punkten benannte Kritik eingehst, sondern dich in Allgemeinplätzen ergehst.
Und auffällig ist ebenso, dass du keine substanziierten Kommentare schreibst.

Das lässt die Vermutung zu, dass du nur an einer "Bühne " interessiert bist um deine hochgeistige Kunst darzubieten.
Ein Forum aber lebt vom Austausch. Das mal nebenbei.;)

Dein aus dem Faust zitierter Absatz ist eigentlich kein Gedicht. Es ist ein Blankvers, der in damaligen Zeiten für Dramen gern genutzt wurde.
Im Übigen ist er zwar pathetisch, aber im Gegensatz zu deinem Gedicht metrisch und formal einwandfrei!
Was beweist, dass Autoren, die es können, durchaus auch MIT Handwerk Pathos und Gefühl in ein Werk legen können.

Dichtung ist Sprache und wenn es an der Umsetzung der Sprache hapert, dann hapert es auch mit der Dichtung.
Um mal im Bild von Keats zu bleiben:

"Wenn ich in einen See springe, der nur einen Meter Tiefe hat, dann brauche ich kein 3-Meter-Brett.".

Und um mal in meinem eigenen Bild zu bleiben: Ich habe besseres zu tun als tote Fische zu jagen.:D

Nicht zum ersten Mal treffen wir in einem Forum auf einen deines Schlages.
Einen Versuch war es wert.

Blumige Grüße von Koko, die täglich auf Erleuchtung wartet...:cool:
Habe mir jetzt bei Elambia ein paar Kerzen gekauft, die mit Batterie betrieben sind...

Du kannst erleichtert sein, Koko. - Die Zeit im Forum geht für mich nun zu Ende. - Es war für mich ein Experiment, das entsprechende Resultate gezeigt hat. - Ich wünsche allen Beteiligten weitherhin ein frohes Schaffen und Freude am Leben.;) Holger