Höchste Eisenbahn!

[Falderwald]

Hi Stimme,

du bist aber hartnäckig...

ich weiß, was du meinst, doch ich glaube, wir reden aneinander vorbei.

Der sogenannte "freie Wille" ist eine Erfindung der Kirche.
Stell dir einmal vor, man sagte den Menschen, für euren Willen (und damit eure Gedanken) könnt ihr nichts, dann wäre einer jeglichen religiösen Moral die Grundlage entzogen, denn die Seelen kommen ja von Gott, bzw. werden von ihm geschaffen.
Um die Unvollkommenheit dieser sündigen Seelen zu erklären, braucht es den Kniff mit dem freien und bewussten Willen, sonst funktioniert das Belohnungs- und Sanktionssystem nämlich nicht mehr.
Ich will das jetzt hier auch nicht weiter ausführen, du kannst diesen Gedanken sicherlich selbst logisch zu Ende führen.

Der bewusste Wille ist eine Illusion, ein solches Werkzeug gibt es nicht.
Es sind immer nur die Sanktionen und das damit verbundene Leid, was uns davon abhält, dem eigentlichen und unser Wesen bestimmenden blinden Willen zu folgen. Der wird, wenn wir einmal grundehrlich zu uns selbst sind, immer derselbe bleiben, denn er beherrscht uns von Geburt an und begleitet und bis ins Grab, wiewohl sich durchaus seine Motive im Laufe eines Lebens ändern können.
Wir können ihn (als geistig Gesunde) nur lenken und den Umständen anpassen, was man auch erlerntes Verhalten nennt.
Und hier kommt es auch wieder auf den Intellekt an, denn du sagst es ja schon selbst:

Selbst durch Kindheitserlebnisse konditionierte Verhaltensmuster können mit entsprechendem geistigen Training und der "Kraft" des bewussten Willens erkannt, überwunden und neu angelegt werden - hier spreche ich aus persönlicher Erfahrung. Aber es erfordert Zeit und geistige "Arbeit".

Bei einem platten und bornierten Geist kann das nicht funktionieren, denn ihm fehlt die Fähigkeit für die geistige Arbeit.
Das, was du hier als "Kraft des bewussten Willens" bezeichnest, ist nichts weiter als die intellektuelle Fahigkeit zur Einsicht, daß das bisherige Verhalten einer Änderung bedarf.
Das aber ändert nichts am eigentlichen, angeborenen (s.o.) Willen selbst, sondern höchstens am Verhalten, also der Art und Weise wie und wie weit dieser umgesetzt werden kann.

Und ich bleibe dabei, daß die meisten Menschen einfach nicht die Fähigkeit zum Alleinsein besitzen, weil sie Angst vor ihrer eigenen Langeweile haben.
Womit wir wieder beim obigen Thema wären.
Sie können ihre intellektuelle Schwäche nicht anders ausgleichen, denn sie wissen mit sich selbst nur wenig anzufangen, so müssen sie auf den Zug aufspringen. Das befiehlt ihnen ihr primitiver, blinder Wille, der ihnen vorgaukelt, es sei ihre eigene Entscheidung...

Da beißt sich die Katze wieder in den Schwanz.
Aber das ist ein edloses Thema...


Liebe Grüße

Falderwald

[Stimme der Zeit]

Moin, Faldi!

du bist aber hartnäckig...

Du hast ja gar keine Ahnung!

ich weiß, was du meinst, doch ich glaube, wir reden aneinander vorbei.

Teilweise, aber nicht absolut. Abgesehen von einer etwas anderen Definition denke ich, dass wir beide etwas Ähnliches meinen und nicht von zwei völlig verschiedenen Dingen sprechen. Du verstehst, was ich meine, und ich verstehe, was du meinst. Wenn wir wirklich "aneinander vorbei" reden würden, wäre das nicht der Fall.

Der sogenannte "freie Wille" ist eine Erfindung der Kirche.
Stell dir einmal vor, man sagte den Menschen, für euren Willen (und damit eure Gedanken) könnt ihr nichts, dann wäre einer jeglichen religiösen Moral die Grundlage entzogen, denn die Seelen kommen ja von Gott, bzw. werden von ihm geschaffen.
Um die Unvollkommenheit dieser sündigen Seelen zu erklären, braucht es den Kniff mit dem freien und bewussten Willen, sonst funktioniert das Belohnungs- und Sanktionssystem nämlich nicht mehr.
Ich will das jetzt hier auch nicht weiter ausführen, du kannst diesen Gedanken sicherlich selbst logisch zu Ende führen.

Diese Ausführung bringt mich auf den Gedanken, dass du meine Auffassung dessen, was ich "bewussten Willen" nenne, unter Umständen nicht wirklich verstehst. Ich teile nicht die Definition der Kirche, was dieser darstellen soll, beileibe nicht! Aus eben diesem Grund benutzte ich nicht den Begriff "freier Wille". Dass dieser nicht frei ist, das weiß ich! Auf meine diesbezügliche "Denkart" komme ich im nächsten Absatz deiner Ausführungen zurück.

Der bewusste Wille ist eine Illusion, ein solches Werkzeug gibt es nicht.
Es sind immer nur die Sanktionen und das damit verbundene Leid, was uns davon abhält, dem eigentlichen und unser Wesen bestimmenden blinden Willen zu folgen. Der wird, wenn wir einmal grundehrlich zu uns selbst sind, immer derselbe bleiben, denn er beherrscht uns von Geburt an und begleitet und bis ins Grab, wiewohl sich durchaus seine Motive im Laufe eines Lebens ändern können.
Wir können ihn (als geistig Gesunde) nur lenken und den Umständen anpassen, was man auch erlerntes Verhalten nennt.

Erinnerst du dich an unsere Grundsatzdiskussion über die Existenz des Ichs? Letzten Endes, so denke ich, spielt das keine Rolle. Ob das, was "Bewusstsein" genannt wird, nun real existiert oder nur als Illusion - das "Resultat" ist dasselbe. Hier müsste man darlegen, welchem Zweck dieses geistige Instrumentarium dient. Wozu also? Es ermöglicht uns eine Wahl bzw. gibt uns die Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen. Treffen wir sie wirklich, oder glauben wir das nur? Eine Streitfrage, die von beiden Sichtweisen ausgehend argumentativ logisch beantwortet werden kann. Fazit: Nicht zu beantworten. Wenn es also die Sanktionen und das mit ihnen verbundene Leid sind, weshalb entscheiden wir uns, zumindest manchmal, für das Leid? Wenn es "sinnvoller" oder "notwendig" erscheint? Als "blindes Instrumentarium" müsste dieser "Wille" uns ausschließlich in die für uns vorteilhafteste Richtung lenken, die Entscheidung müsste folglich immer in die Richtung des für uns positivsten Resultates gehen. Das ist nicht der Fall - jedenfalls nicht bei mir. Ich bin in der Lage zu akzeptieren, dass eine Entscheidung auch zu persönlichen Nachteilen führen kann, mir "Leid" zufügt, um mich dennoch dafür zu entscheiden, da ich sie für richtig und/oder notwendig halte. Der "Weg des persönlichen Vorteils" ist nicht der meine. Letzten Endes sind die Begriffe "gut" oder "schlecht" reine Definitionsfragen. Wenn ich im Leben häufig bei anderen "anecke", dann liegt es meist daran, dass ich hierüber eine nicht gerade übliche Ansicht hege. (Wobei ich mit "schlecht" nicht "böse" meine, nur um das hier vorsichtshalber auszuschließen.)

Ich wähle nicht zwischen "gut" und "schlecht", sondern zwischen "richtig" und "falsch". Was verstehe ich darunter? Um das wirklich zu erklären (meine diesbezügliche Denkweise ist sehr komplex) könnte ich eine ganze Abhandlung schreiben, und wäre mir immer noch nicht sicher, ob ich verstanden werde. Weshalb unterscheidet sich meine Sichtweise, sowohl, was diese Begriffe und deren Relation zueinander betrifft als auch auf den Begriff "bewusster Wille" derartig von dem, was du (und andere) darunter verstehen? Diese Frage kann ich nicht beantworten, sondern nur sagen: Es ist so. Du kennst einiges aus meiner persönlichen "Lebensgeschichte". Im Grunde genommen ist es beinahe ein "Ding der Unmöglichkeit", dass ich mich zu der Persönlichkeit entwickeln konnte, die ich heute bin. Alle unsere Erfahrungen, alles Erlebte formt die "Person", davon wird allgemein ausgegangen. Ich könnte demnach auf keinen Fall so sein, wie ich bin.

Im Grunde genommen kommuniziere ich mit anderen Menschen auf der gegenseitigen Basis zweier "Fremdsprachen". Ich bin es gewohnt, größtenteils falsch verstanden zu werden. Das brachte mich zu der Erkenntnis, dass ich schlicht und einfach in vielerlei Hinsicht "anders ticke". Warum? Das kann ich nicht erklären. Aber ich teilte bereits im Kindergarten nicht die Verhaltensweisen meiner "Spielkameraden". Bereits als kleines Kind sah ich keinen Sinn im "Dominanz- bzw. Rudelverhalten". Meine gesamte Schulzeit hindurch wurde mir gesagt, ich müsse mich "wehren", mich "durchsetzen", mich "anpassen" - um "dazu zu gehören". Ich "gehörte" nie "dazu" und tue das auch heute nicht. Wie viele Erfahrungen jedoch konnte ich im Alter von 3 oder 4 Jahren bereits gemacht haben, um diesen Unterschied zu verursachen? Mit ein Grund, weshalb ich gängige Ansichten in vielen Punkten anzweifle. Ich habe keinerlei Probleme mit dem "Alleinsein", da ich mich von Anfang an in einer Art "isoliertem Zustand" befand. Ich "schwärmte" nie von einem Schauspieler oder Popstar und interessierte mich nie für Mode, Schminken oder Ähnliches, da ich das schon immer als ein "Balzritual" ansah (auch wenn ich das damals noch nicht mit diesem Begriff zu benennen wusste), das als "unwichtig" eingestuft werden kann, da es eine Vielzahl an Dingen gibt, die tatsächlich wichtig sind und für die man sich interessieren sollte. (Ich fragte meine Kindergärtnerin, warum man mit nassem Sand Sandkuchen "backen" kann und mit trockenem Sand nicht. Ich erinnere mich nicht, eine sinnvolle Erklärung bekommen zu haben ... Ich lernte also recht früh, nicht zu viel zu fragen. Ich verstand bereits in diesem Alter, dass ich manches "verstecken" muss, da es andere Menschen "befremdete".) Wie soll ich also meine Art zu denken beschreiben? Das ist sehr schwer zu vermitteln. Das meiste, was als wichtig erachtet wird, stufe ich als unwichtig ein - und umgekehrt. Aus mir unbekanntem Grund besitze ich ein hohes Gradmaß an etwas, das ich "geistige Denkfreiheit" nennen möchte. Mein "Geschmack", um ein leicht verständliches Beispiel anzuführen, ist deshalb wohl in allen Bereichen (z. B. also der Musik) sehr selektiv. Du hast mit Schopenhauer ein hohes Maß an "geistiger Übereinstimmung" gefunden - etwas Derartiges ist mir nie begegnet; Übereinstimmungen beschränken sich auf einzelne Punkte, einzelne Lieder, einzelne Aspekte in allen "Bereichen". Mittlerweile glaube ich, dass aus diesen Unterschieden heraus die häufigen kommunikativen Missverständnisse zu erklären sind, denen ich ständig begegne. Denn es beruht auf "Gegenseitigkeit" - auch mir bleiben die meisten Motive, Gedanken und Ziele meiner Mitmenschen zu einem guten Teil unverständlich. Ich bin in der Lage, sie rational nach zu vollziehen, verstehe aber häufig den Grund ihrer als "wert" oder "unwert" klassifizierten Einstufung nicht, denn in vielem bin ich entgegengesetzter Ansicht.

Und hier kommt es auch wieder auf den Intellekt an, denn du sagst es ja schon selbst:

Es macht mir nichts aus, geistig zu "arbeiten". Für mich ist das Denken reines Vergnügen, ich "liebe" es, etwas bis zum letzten Detail zu "durchdenken", bis dorthin, wo mein "menschlicher Intellekt" einen Punkt erreicht, an dem es "nicht mehr weitergeht", da sich dort meine "Grenze" befindet. Denken ist Spaß, und ich würde es zum Beruf machen, wenn das möglich wäre - was es nicht ist, außer, ich legte Wert darauf, mangels finanzieller Mittel irgendwann zu verhungern ...

Bei einem platten und bornierten Geist kann das nicht funktionieren, denn ihm fehlt die Fähigkeit für die geistige Arbeit.
Das, was du hier als "Kraft des bewussten Willens" bezeichnest, ist nichts weiter als die intellektuelle Fahigkeit zur Einsicht, daß das bisherige Verhalten einer Änderung bedarf.
Das aber ändert nichts am eigentlichen, angeborenen (s.o.) Willen selbst, sondern höchstens am Verhalten, also der Art und Weise wie und wie weit dieser umgesetzt werden kann.

Das, was du hier anführst, ist korrekt, abgesehen von meiner Wahl, es mit einem anderen Begriff zu benennen. Es gibt einen elementaren Unterschied, der mir schon immer in meinen Beziehungen zu anderen Menschen nichts als Schwierigkeiten einbrachte: Mein "eigentlicher, angeborener" Wille ist anders. Nachdem ich nun nicht gerade erst seit "gestern" auf der Welt bin, bin ich aufgrund meiner Beobachtungen und der mir vorliegenden Fakten seitens dessen, was als "zwischenmenschliche Kommunikation" bezeichnet wird, zu dieser letztendlichen Schlussfolgerung gekommen. Ich bin ein Mensch - aber dieser Mensch denkt etwas anders. Ich war allein, von Anfang an, ich bin es, und ich werde es bleiben, damit habe ich mich längst abgefunden und sogar einverstanden erklärt. Es ist, wie es ist, und es ist als Tatsache von mir auch nicht zu ändern. Ergo akzeptiere ich es.

Weshalb nun diese Ausführungen? Nun, du bist einer der wenigen Menschen, denen ich in meinem Leben begegnet bin, dessen intellektuelle Fähigkeiten ihn in die Lage versetzen, zu verstehen, von was ich spreche. Gerade deshalb erachte ich es für unsere zukünftige Kommunikation miteinander als wichtig, dass du verstehst: Geh bei mir nicht von den dir bekannten Denkmustern aus, das funktioniert nicht. "Treffen", auch im gegenseitigen "Verstehen" können wir uns "irgendwo in der Mitte". Du bist, und ich verstehe das nur zu gut, denn das ist das "Grundprinzip" meines Lebens, bei mir - ganz automatisch - von den "üblichen Voraussetzungen" ausgegangen. Deshalb "reden" du und ich manchmal "aneinander vorbei" oder "missverstehen" uns. Versteh mich deshalb jetzt nicht falsch: Das gilt in eben demselben Maße auch für mich! Allerdings bin ich in dieser Hinsicht "trainierter", da ich bereits mein ganzes Leben damit zubringe. Ich hoffe sehr, dass unsere künftigen "Unterhaltungen" durch diesen "Denkaspekt" im Sinne des gegenseitigen "Richtig-Verstehens" erleichtert wird. Eine Übereinstimmung wird es jedoch nie wirklich geben, damit lebe ich.

Was also gefällt mir an der Kommunikation mit dir? Nun, du sagst mir nicht, ich solle aufhören, da du "Kopfschmerzen" bekommst, du siehst mich nicht mit "glasigem Blick" an und du bezeichnest mich nicht als "wandelnden Brockhaus" (im negativen Sinne).

Mit dir kann ich auf einer intellektuellen Ebene Gedanken austauschen, der ich bislang noch nicht begegnet bin - und das fasziniert mich.

Und ich bleibe dabei, daß die meisten Menschen einfach nicht die Fähigkeit zum Alleinsein besitzen, weil sie Angst vor ihrer eigenen Langeweile haben.
Womit wir wieder beim obigen Thema wären.
Sie können ihre intellektuelle Schwäche nicht anders ausgleichen, denn sie wissen mit sich selbst nur wenig anzufangen, so müssen sie auf den Zug aufspringen. Das befiehlt ihnen ihr primitiver, blinder Wille, der ihnen vorgaukelt, es sei ihre eigene Entscheidung...

Langweile kenne ich nicht, jedenfalls nicht, solange ich noch in der Lage bin zu denken. Das trifft natürlich auf die von dir angeführten Persönlichkeiten nicht zu. Die allermeisten Menschen wissen tatsächlich mit sich selbst nicht das Geringste anzufangen, sie identifizieren sich nicht als ein "Selbst", sondern statt dessen durch das gespiegelte Echo seitens der Anderen. Deshalb "springen" sie auf den Zug. Und du hast recht, sie sind nicht in der Lage eine Entscheidung zu treffen, da sie überhaupt nicht wissen, wie das geht. Sie "lassen" entscheiden, und glauben wirklich, es wäre ihre Entscheidung. Das ist eine Frage des sogenannten "Wunschdenkens".

Da beißt sich die Katze wieder in den Schwanz.
Aber das ist ein edloses Thema...

Ich liebe "endlose" Themen ...

Liebe Grüße

Stimme