Islamistisches Frauenbild

[Erich Kykal]

Hi Wozi!

Ich befürchte, nicht mal da, denn alle Gläubigen zeichnen sich durch unverrückbare Standpunkte aus, egal, wie liberal sie sich geben mögen: Das einmal als "gottgegeben" und "gottgewollt" Begriffene und Gelernte wird stur beibehalten, weil es ihre Gemeinschaft definiert.
Und nebenbei - welcher Mann, der als "Krone der Schöpfung" erzogen wurde, würde gern und freiwillig auf das verzichten, was er als sein vom heiligen Buch und seinem Kulturkreis bestätigtes Geburtsrecht betrachtet: Bequeme Herrschaft über alles Weibliche!?

LG, eKy

[Angelika]

Ach, Erich, es ist ja richtig, dass die Stellung der Frau im Islam eher die des Besitztums des Mannes ist, als dass sie als eine selbstständige Persönlichkeit akzeptiert wäre. Mir selbst ist das im Grunde egal, weil ich kein Muslima bin, also auch nicht den martialischen Geboten des Korans unterliege. Es gibt meines Wissens aber in der muslimischen Welt eine stärker werdende Frauenbewegung gegen Unterdrückung in Staat und Familie, und wenn man gegen die Unterdrückung der Frau ist, sollte man sie wenigstens gedanklich unterstützen und sich nicht über die unterdrückten Frauen und das auf den Koran bezogene Frauenbild der Männer mokieren. So sehe ich das.

Ich denke aber, solcherart Gedichte sollte man sich, wenn man sich für darüberstehend hält, einfach enthalten. Nicht, weil ich vielleicht der Ansicht wäre, gegen irgendeinen Glauben dürfe man nichts sagen, sondern einfach aus Gründen der Fairness. Dieselbe Haltung hast du doch auch im Katholizismus, wenn Frauen keine Priester werden dürfen - das hängt doch mit dem patriarchalen Denken jener voraufgeklärerischen Zeit zusammen, als Frauen auch in Europa noch Eigentum des Mannes - übrigens mit allen Rechten des Mannes über die Frau (!) - waren. Dass sich für die Frauengleichberechtigung minimal etwas tat, geschah doch erst nach dem ersten Weltkrieg, und das war 1919, nach der Novemberrevolution. Wir haben keinen Grund, uns da zu erregen, und wenn ich daran denke, dass mir durch den Anschluss der DDR an die BRD die entscheidenden Rechte der Frau wie gleicher Lohn für gleiche Arbeit zum Beispiel genommen wurden, dann sieht es mit der Gleichberechtigung auch im "christlich-jüdisch aufgeklärten Deutschland" nicht besonders gut aus.

Angelika

[Erich Kykal]

Hi Angelika!

Zitat von Angelika

Ach, Erich, es ist ja richtig, dass die Stellung der Frau im Islam eher die des Besitztums des Mannes ist, als dass sie als eine selbstständige Persönlichkeit akzeptiert wäre. Mir selbst ist das im Grunde egal, weil ich kein Muslima bin, also auch nicht den martialischen Geboten des Korans unterliege. Es gibt meines Wissens aber in der muslimischen Welt eine stärker werdende Frauenbewegung gegen Unterdrückung in Staat und Familie, und wenn man gegen die Unterdrückung der Frau ist, sollte man sie wenigstens gedanklich unterstützen und sich nicht über die unterdrückten Frauen und das auf den Koran bezogene Frauenbild der Männer mokieren. So sehe ich das.

Ich denke aber, solcherart Gedichte sollte man sich, wenn man sich für darüberstehend hält, einfach enthalten. Nicht, weil ich vielleicht der Ansicht wäre, gegen irgendeinen Glauben dürfe man nichts sagen, sondern einfach aus Gründen der Fairness. Dieselbe Haltung hast du doch auch im Katholizismus, wenn Frauen keine Priester werden dürfen - das hängt doch mit dem patriarchalen Denken jener voraufgeklärerischen Zeit zusammen, als Frauen auch in Europa noch Eigentum des Mannes - übrigens mit allen Rechten des Mannes über die Frau (!) - waren. Dass sich für die Frauengleichberechtigung minimal etwas tat, geschah doch erst nach dem ersten Weltkrieg, und das war 1919, nach der Novemberrevolution. Wir haben keinen Grund, uns da zu erregen, und wenn ich daran denke, dass mir durch den Anschluss der DDR an die BRD die entscheidenden Rechte der Frau wie gleicher Lohn für gleiche Arbeit zum Beispiel genommen wurden, dann sieht es mit der Gleichberechtigung auch im "christlich-jüdisch aufgeklärten Deutschland" nicht besonders gut aus.

Angelika

Wenn du meine Antwort Nr. 2 gelesen hättest, hättest du dir den 2. Teil deines Beitrags erspart. Abgesehen davon, dass ich denke, dass KEINE Religion mit ihren rigiden Moralverfügungen von anno Tobak heute noch in aufgeklärten Gesellschaften Toleranz und "Fairness" verdient hat, besteht immer noch ein haushoher Unterschied zwischen heutigen christlichen und muslimischen Frauen!

Wir säbeln unseren Mädchen nicht die Klitoris ab und vernähen die Scham, wie es in vielen afrikanischen Gegenden trotz Verbot auch heute noch fröhlich praktiziert wird.
Wir stecken sie nicht in schwarze Säcke mit Augenschlitzen und behaupten, es wäre nicht anders möglich, der Geilheit der Männer zu entgehen!
Wir verurteilen sie nach einem Seitensprung nicht zu öffentlicher Hinrichtung, während der Mann bei gleichem Vergehen bestenfalls eine Geldstrafe zu erwarten hat.
Wir befehlen nicht unseren jüngsten Söhnen, antrünnige Schwestern zu ermoden, nur weil sie nicht mehr bereit waren, sich dem Diktat der Männer zu unterwerfen und somit die "Familienehre beschmutzt hatten"!
Wir peitschen sie nicht aus, zwingen sie, immer schweigend drei Schritt hinter uns zu gehen und alle Einkaufstüten zu schleppen, während der Pascha von Gottes Gnaden selbstgefällig vorneweg stolziert.
Wir verbieten ihnen nicht, lesen und schreiben zu lernen oder Auto oder selbst Fahrrad zu fahren, weil dies als "unsittlich" empfunden werde! Wir sperren sie nicht lebenslänglich als kostenlose Sklavin ins Haus und behaupten auch noch, sie damit auf ein Podest der Ehrerbietung zu heben!
Wir verurteilen Frauen, die ihren Vergewaltiger anzeigen, nicht zu jahrelanger Kerkerhaft wegen "Unsittlichkeit in der Öffentlichkeit"!

Und wenn du sagst, dass dir das alles egal sei, weil du eben keine Muslima bist, warum ereiferst du dich im Gegenzug über ein Gedicht, dass diese Missstände anprangert? Oder gefällst du dir einfach nur darin, Leute mit unüberlegter Kritik gegen dich einzunehmen?
Wenn du tatsächlich glaubst, mit "gedanklicher Unterstützung" (Häh, was soll das denn heißen? - Einfach nix sagen und bloß böse kucken, wenn einer öffentlich seine Frau prügelt?) etwas zu erreichen, solltest du besser nachdenken, ehe du sowas aufschreibst!
Nebenbei gesagt habe ich mindestens ebenso viele Gedichte wider die Blödheiten des Christentums in meinem Archiv, falls dir das hilft.

Nun, ich verstehe deinen Denkansatz, aber ich stimme nicht damit überein. Wer, wenn nicht wir Künstler, haben die Aufgabe, anzuecken im Namen der Menschlichkeit, und keine falsch verstandene Toleranz und keine Angst vor möglichen Folgen darf uns daran hindern, unseren Überzeugungen zu folgen!
Über die Form, in der wir das tun, darf durchaus diskutiert werden, allerdings bin ich hier weder ausfallend noch hetzerisch geworden - im Gegenteil, indem ich quasi die Position jener Geisteshaltung einnehme, zeige ich erst ihre ganze überkommene kulturimmanente Arroganz und Unmenschlichkeit. Dafür gibt es keine wie auch immer formulierte Ausrede über "Tradition" oder "Glaube". Das ist einfach nur zutiefst falsch und gehört aus der Welt entfernt.
Schön wäre, wenn die Muslime endlich selbst die Kraft fänden, ihren Glauben zu reformieren und den wahnsinnigen Traditionalisten und Extremisten die Stirn zu bieten. Aber leider versteht sich laut Koran der Islam ja selbst als höchst aggressiv missionierende Weltsicht, die sich, wenn friedlich nicht möglich, mit Feuer und Schwert zu verbreiten habe.
In der Bibel mag ähnlicher Mist stehen, aber hier hat man sich nach Jahrtausenden vergeblichen Schlachtens in Gottes Namen dazu durchgerungen, solche Bibelzitate nicht mehr wörtlich und ernst zu nehmen - oder gleich die ganze verdammte Religion! Der Islam hat diese Lektion noch nicht gelernt, und die heutigen Möglichkeiten an Mobilität und Waffentechnik erlauben es diesen Steinzeitreligiösen, ihren Wahnsinn mittels Terror in die ganze Welt zu tragen.
Oder um ein augenfälliges Beispiel für den gravierenden Unterschied der "Kultur" zu geben: Stell dich bei uns ins hinterletzte Bergdorf, wo alle noch wöchentlich zur Messe gehen, und sag laut: "Ich glaube nicht an Gott und finde Religionen dumm!" Im schlimmsten Fall wird man dich böse anschauen oder auffordern, woanders hinzugehen, wenn es dir dort nicht passt, selbst wenn du das im Petersdom in Rom rufst.
Und nun probier das mal in einer beliebigen islamistischen Region zwischen Gibraltar und Vietnam! Wenn du sehr viel Glück hast, wirst du nur aus dem Dorf geprügelt - aber Glück haben Frauen dort selten, schon mal gar nicht, wenn sie wie du ohne Burka, Kopftuch oder Schleier und alle Abstufungen dazwischen rumlaufen und ungefragt den Mund aufmachen! Allein das wäre schon eine Auspeitschung oder die Todesstrafe wert, je nach Rigidität der örtlichen Mullahs.
Aber öffentlich Allah zu schmähen bringt dich dort auf jeden Fall ins Grab! Vielleicht sogar ohne die Farce einer Verhandlung, weil dich die aufgebrachte Menge gleich an Ort und Stelle in Fetzen reißt!

Klar sind letztlich die westlichen Staaten schuld an der Eskalation der letzten Jahrzehnte mit ihrer schon jahrhundertelangen Ausbeutung des mittleren und fernen Ostens und ihrer hirnrissigen Politik der Aufteilung nach eigenem Gutdünken sowie der Einrichtung des Staates Israel, aber wer sich an Unschuldigen austobt, um die Schuldigen zu schwächen und ins Unrecht zu setzen - und nichts anderes ist Terrorismus - ist in meinen Augen wesentlich schlimmer als Wirtschaftsausbeuter und kurzsichtige, kulturblinde Politiker!

Nun, ich könnte noch seitenlang referieren über die sinnlosen Grausamkeiten dieses Konflikts, der weder religiös noch fanatisch sein müsste, und der letztlich auch nichts zum Besseren bewegen wird, aber ich denke, es würde nichts an deinen Vorstellungen dazu ändern.
Jetzt lese ich erst mal den Diskurs zwischen dir und Wozi, aber ich glaube nicht, dass ich dort etwas lesen wäre, das mich erstaunt.

LG, eKy

Hi eKy,

Zitat von Erich Kykal

Und nebenbei - welcher Mann, der als "Krone der Schöpfung" erzogen wurde, würde gern und freiwillig auf das verzichten, was er als sein vom heiligen Buch und seinem Kulturkreis bestätigtes Geburtsrecht betrachtet: Bequeme Herrschaft über alles Weibliche!?

Na, ich zum Beispiel. Weil auch die Rolle des Herrschers sprich Unterdrückers entwürdigend ist und armselig, die Gleichberechtigung hingegen auch für den Mann befreiend, erlösend und bereichernd. Der "neue" Mann übertrifft den "alten" um Längen an Würde, Selbstbewusstsein und Wesentlichkeit. Auch unsere Kultur musste im Prozess der Emanzipation die religiösen Fesseln zerreißen und abstreifen, die Frau sowie Mann bis weit ins Zwanzigste Jahrhundert hinein in ihre Rollen knechteten, das großartige Buch "Eunuchen für das Himmelreich" von Uta-Ranke-Heinemann ist nicht nur für Christen absolut empfehlenswert. Was in den letzten - sagen wir mal - fünfzig Jahren bei uns stattgefunden hat, lässt sich nur als epochale Kulturrevolution bezeichnen, dass es ein harter Kampf war und eine schwere Geburt, davon zeugen Wortschöpfungen wie Softie und Emanze. Und obgleich noch immer auf dem Weg und trotz der logischen Schattenseiten des gegenteiligen Extrems - ein Zurück gibt es nicht mehr.

Und in diese errungene Freiheit vor allem auch neuer Bewusstseinsstufe klatschen nun die überkommenen Strukturen und Rollenmuster der islamischen Kultur hinein wie düstere Gespenster überwundener Vergangenheit. Ihre männlichen Vertreter können nur als lächerlich und befremdlich anachronistisch wahrgenommen und eingestuft werden, als zwanghafte Sexualneurotiker und Schwächlinge, als notorisch kompensierende "Pantoffelhelden", weshalb sie denn auch unablässig Begriffe wie "Ehre" heranziehen müssen zu ihrer "Verteidigung". Vom absoluten Großteil des aufgeklärten Westens werden sie als unliebsame und abstoßende Witzfiguren abgelehnt, von Frauen sowieso, aber auch von Männern, und das macht sie natürlich aggressiv. Islamische Frauen hingegen sind ihre unmittelbaren entmündigten Opfer, Schattenwesen und Leibeigene, was in ihrer demütigenden und für jedes halbwegs natürliche Empfinden aberwitzig absurden Kleiderverordnung sichtbaren Ausdruck und Niederschlag findet, eine klatschende Ohrfeige und Beleidigung für jede emanzipierte Frau, ein beschämendes Ärgernis für jeden emanzipierten Mann.

Beide Geschlechter der islamischen Kultur müssen nicht nur fünfzig Jahre aufholen, sondern mindestens zehnmal so viel. Klingt nach Arbeit...

Liebe Grüße
Wozi

[Angelika]

Lieber Wozi, das ist ja alles ganz gut und schön. Du übersiehst dabei nur eines: Wirkliche Gleichberechtigung hatten wir in Deutschland schon mal, nämlich in der DDR (obwohl da noch einiges im argen lag, gebe ich zu).
Auch das Gesamtdeutschland hat noch eine Menge aufzuholen, um wirkliche Gleichberechtigung zu erreichen, nicht nur die Forderungen des bürgerlichen Feminismus. Da wird gefeiert, wenn die Damen der "Eliten" endlich auch mal in den Vorstand von DAX-Unternehmen hineinkooptiert werden dürfen. Und wenn ich mir vorstelle, dass ich im Jahre 1960 die Erlaubnis von meinem Mann hätte haben müssen, wenn ich in meinem Beruf arbeiten wollte - glaub mir, Wozi, dann ist das die absolute Heuchelei, wenn man sich über die muslimischen Männergewohnheiten so erregt. Und 1960 ist doch nun wirklich nicht allzu lange her.

In einem hast du allerdings recht, es könnte sein, dass dieses muslimische Männerweltbild mit Freuden aufgenommen wird von bestimmten Teilen der deutschen Männergesellschaft und damit das wenige, das Frauen hierzulande schon erreicht haben, einen Rückschlag erhält. Ist bloß eine Befürchtung, direkte Beweise habe ich nicht. Aber die bundesdeutschen Männer haben keinen Grund, den Rachen so weit aufzureißen. Was tun sie denn, um wenigstens in der Ehe so etwas Ähnliches wie Gleichberechtigung zu haben? Noch immer ist die Frau für Kinder, Küche und Kirche zuständig. Mit kleinen Ausnahmen, zugegeben, manchmal bei den "Gebildeten". Darum verstehe ich eigentlich diese ganze Diskussion, wie sie geführt wird, gar nicht.

Angelika

Liebe Angelika,

ich sagte ja "noch lange nicht am Ende". Als ich in jungen Jahren mit dem Kinderwagen durch die Gegend schlenderte, wurde ich begafft wie ein Weltwunder, sogar Autos stoppten bei meinem Anblick. Trotz dieser im Grunde erheiternden Begleiterscheinungen war der unkonventionelle "Rollentausch" junger Väter den islamischen Geschlechterrollen von heute schon damals um Welten voraus. Und das sozialistische Modell der Rollenverteilung hatte bei aller Reglementierung durchaus auch vorbildlichen Charakter.

Männern, die so bescheuert sind, in den farblos konformistischen Männerbünden des Islam mehr zu sehen als eine Art Erstarrung in der Pubertät männlicher Entwicklung, ist sowieso nicht zu helfen, ebenso wenig europäischen Frauen, die Haar oder gar Gesicht freiwillig in einen Schleier packen, jede noch so aberwitzige Idiotie findet ihre getreuen Abnehmer. Die Gefahr besteht vielmehr in der Gewöhnung an diese unerträglichen Erscheinungsformen religiös kultureller Entmündigungsformen und Unterdrückungsmechanismen. Und eine solche greift zu meiner Bestürzung unter dem Slogan ins krasse Gegenteil verkehrter "Toleranz" immer mehr um sich, was die Errungenschaften der Emanzipation auf lange Sicht nur untergraben kann.

Liebe Grüße
Wozi

[Angelika]

Wozi, das ist ein Irrtum oder Vorurteil deinerseits, wir Frauen wurden auf dem Gebiet der Gleichberechtigung niemals reglementiert, sondern von allen Seiten unterstützt. Im Gegenteil, es wurde beklagt, dass so wenige Frauen sich bereit erklären, eine Leitungsfunktion zu übernehmen, und das völlig ohne Heuchelei. Das zeigt aber, dass Frauen auch in der DDR noch immer zu sehr im Hause belastet waren, die Dienstleistungen zum Beispiel waren ungenügend ausgebaut, und auch in den Köpfen der Männer war noch lange nicht alles da, was zur Gleichberechtigung von Mann und Frau führen sollte.

Aber nichtsdestotrotz: Durch den Anschluss der DDR haben wir Frauen alles, was jemals die Arbeiterbewegung an Emanzipation der Frauen erkämpft hatte, wieder verloren. Du rechnest dir an, dass du mit Kinderwagen durch die Stadt gelaufen bist. Hältst du das tatsächlich für ein Zeichen von Emanzipation der Frau? Das ist doch das Mindeste in einer Ehe, wenn der Mann sich auch mal ums Kind kümmert. Aber so eingeschränkt ist die feministische Sicht des deutschen Kleinbürgers tatsächlich, und Feminismus hat nichts mit Gleichberechtigung von Mann und Frau zu tun. Die fängt bei der ökonomischen Selbstständigkeit der Frau an, und das heißt, die Frau muss im Beruf stehen und für ihre Arbeit den gleichen Lohn kriegen wie ein Mann. Das ist die Ausgangsbasis für alle anderen Forderungen an die Gleichberechtigung. Und das ist in der BRD nicht verwirklicht.

Was mir auch hier auch gar nicht an der Diskussion gefällt, dass es eben nicht nur gegen die Rolle der Frau im Islam geht, sondern gegen den Islam selbst. Und da sollten wir uns mal sehr zurückhalten, wir haben immerhin den Katholizismus, der sich in seiner Beschränktheit und im konservativem Denken und Handeln, die sich irgendwo im Zeitalter von Jesus befinden, in keinem Punkt vom Islam unterscheidet. Im Protestantismus ist es nicht ganz so schlimm, aber auch den sehe ich lieber von hinten als von vorn. Solche Diskussionen bringen nichts außer Hass und zeigen uns, wes Geistes Kinder auch wir sind.

Angelika

Warum so defensiv, Angelika?

Als Wessi fehlen mir hier freilich der nötige Einblick und die eigene Erfahrung. Alles verloren? Hmm... würde ich geringfügig relativieren. Die Emanzipation der Frau im Westen ging lediglich andere Wege und nicht nur den über die Arbeitswelt. Und die Männer hatten ordentlich zu schlucken, ehe sie den folgerichtigen Rückschluss ihrer eigenen Befreiung zogen und immer noch ziehen. Meine "Mutterrolle" hatte denn auch mit der Emanzipation des Mannes zu tun und nicht mit der der Frauen. Die war ihre Sache und ist es noch.

Selbstverständlich richtet sich der Missmut der Leute nicht nur gegen die Unterdrückung der Frau durch denselben, sondern gegen den Islam als Ganzen. Kollektive Ablehnung richtet sich immer gegen das äußerliche Erscheinungsbild und Auftreten von nicht (länger) Geduldeten, und dieses ist eben zu einem immer noch viel zu großen Teil nach wie vor inkompatibel in einer aufgeklärt säkularisierten Gesellschaft pluralistischer Entfaltung, weil es mit seinen sichtbaren Symbolen eingeschränkter und indoktrinierter Persönlichkeitsrechte nicht nur einen kontraproduktiven sondern auch einen provokativ anmaßenden Fremdkörper darstellen muss. Kurzum: Der Islam ist auf Grund seiner Unbeweglichkeit und kontinuierlichen Verweigerung freiheitlich westlicher Grundwerte und tolerierbarer Verhaltensregeln ganz allein selbst schuld an der anwachsenden Ablehnung seiner immer noch sichtbaren Präsenz in europäischen Gesellschaften. Würde er sich unsichtbar machen, sprich würde man weiblichen sowie männlichen Muslimen ihre Religionszugehörigkeit äußerlich nicht mehr ansehen können wie allen andern Leuten auch, wäre ein Riesenschritt in Richtung homogene Integration getan.

Doch dagegen sträubt sich der Islam mit Haken und Ösen, warum auch immer und interessiert mich wirklich nicht. Der Koran allein kann's nicht sein, auch in der Bibel findet sich allerlei Müll. Aber so lange er das tut, wird er niemals dazugehören können. Wenn ich jetzt sagen würde, dass diese letztlich unverständliche und entschieden freiwillige Ausgrenzung Zeichen mangelnder Intelligenz ist, wäre ich rassistisch. Aber was ist es dann? Sturheit? Starrsinn? Fanatismus? Bigotterie? Folge Jahrhunderte langer Gehirnwäsche? Imperialistische Ideologie ausschließlicher Glaubenswahrheit? Vermutlich von Allem etwas. In jedem Fall aber aussichtslos überholt.

Liebe Grüße
Wozi

Guten Morgen, zusammen,

ich finde durchaus, dass auch der Katholizismus Borniertheit und Geschlechterungleichheit birgt. Darum sollte man nicht NICHT über den Islam schreiben, sondern man sollte über beide schreiben. Meinen Teil daran habe ich, denke ich, zur Genüge mit Satiren erfüllt.

Der Unterschied zwischen Islam und Katholizismus und das betrifft eben auch die Frau, ist, dass die katholische Frau
1. in der Gesellschaft durchaus geachtet und gleichberechtigt ist, auch wenn sie es in der kirchlichen Gemeinschaft nicht ist.

und 2. dass sie die Wahl hat , Religonsfreiheit nennt sich das. Sie muss nicht katholisch sein. Sie hat , wenn sie es nicht ist, weder Repressalien zu fürchten, noch familiäre Unterdrückung. Sie kann einfach austreten.

Im Islam ist das nicht möglich, weil der Islam auch politisch ist und tief in die gesellschaftliche Norm eingreift.

Auch, wenn hier nicht alles 1oo Prozent gleichberechtigt ist ( niedrigere Löhne, Teilzeit nach Kind ect.) so ist doch die gesellschaftliche Freiheit der Frau zur Selbstentfaltung gegeben.

Sie könnte dem Paster einfach den Finger zeigen.Passieren würde nichts. Das würde ich in islamischen Ländern nicht ausprobieren wollen....

LG von Koko

Zitat von Kokochanel

Im Islam ist das nicht möglich, weil der Islam auch politisch ist und tief in die gesellschaftliche Norm eingreift.

So ist es, Koko, und wäre ich deutscher Imam, würde ich den Frauen meiner Gemeinde mit der ganzen Autorität meines geistlichen Amtes befehlen, in Allahs Namen und um des lieben Friedens sprich Islams Willen diese antiquierten Fetzen endlich abzunehmen und für immer und ewig einzumotten. Auch gegen Willen und Widerstand ihrer senilen Männer.

Super Eintrag, eKy!

Wintergrüße
Wozi