In Zeit und Wandel

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Egal, was du ins Feld führst: Mein Sprachinstinkt sagt mir, dass meine Formulierung so möglich und nicht falsch ist.
Belassen wir es dabei, da offensichtlich keiner den anderen überzeugen kann.

Der Denkfehler liegt in der Betrachtung.

Der Tag ist im Abendrot verglommen. Das klingt seltsam, es sollte heißen: ZU Abendrot verglommen, oder?

Meine Version trennt Tag und Abendrot. Das Abendrot ist nicht ursächlicher Teil des Tages, sondern ein Zustand, eine Funktion, IN dem/der dieser bestimmte Tag verglimmt.

Besser kann ich es leider nicht erklären, aber wie gesagt, ich bin extrem sicher, dass man es so sagen kann und darf. Belassen wir es dabei - oder du fragst einen Sprachwissenschaftler.

LG, eKy

[Falderwald]

Sorry Erich,

so lässt sich eine Diskussion schwerlich führen.

Ich berufe mich nämlich hier nicht auf Sprachinstinkt, sondern auf klare grammatische Regeln.

Um herauszufinden, wie Hauptwörter im Dativ aussehen, muss man wissen, ob sie männlich, weiblich oder neutral, Einzahl oder Mehrzahl sind. Denn gemäss diesen Faktoren ändert sich die Endung der Hauptwörter, deren Artikel, die Adjektive und die Präpositionen.

Der zweifelhafte Satz:

"Doch ist auch er in Abendrot verglommen..."

Doch = Konjunktion
ist = Hilfsverb
auch = Modaladverb oder Konjunktion
er = Subjekt
in = Präposition
Abendrot = Dativobjekt
verglommen = Verb

Wer ist verglommen? - Er, der Tag
In wem ist der Tag verglommen? - Im Abendrot

Im Abendrot heißt gleich: In dem Abendrot.
Um das Abendrot zu verallgemeinern kann der bestimmte Artikel "dem" weggelassen werden.
Aus "in dem" aber wird immer "im" und niemals "in".

Sprachinstinkt hin oder her, dieses Mal trügt er dich.

Wenn du einen Dativ haben willst, musst du hier zwingend "im" verwenden.

Meine Version trennt Tag und Abendrot.

Das hat überhaupt nichts mit der Trennung von Tag und Abendrot zu tun.
Auch bei der korrekten Anwendung des Dativs bleiben diese beiden Begriffe getrennt.
Der Tag bleibt weiterhin das Subjekt und das Abendrot Dativobjekt.

Das Abendrot ist nicht ursächlicher Teil des Tages, sondern ein Zustand, eine Funktion, IN dem/der dieser bestimmte Tag verglimmt.

Nehmen wir einmal an, das Abendrot sei ein selbständiger Zustand, eine Funktion ist es nämlich ganz bestimmt nicht, so wäre es eine augenblickliche Beschaffenheit bzw. eine Art und Weise des Vorhandenseins einer Sache in einem bestimmten Augenblick, hier nämlich: die rote Färbung des westlichen Himmels durch den Sonnenuntergang.

Und oben schreibst du es doch schon selbst:

IN dem dieser bestimmte Tag verglimmt

Und was wird aus "in dem"?

Na? Natürlich "im", und sonst gar nix.

Nochmal (deine Worte):

Das Abendrot ist nicht ..., sondern ein Zustand, in dem dieser bestimmte Tag verglimmt.

Kürzen wir:

Das Abendrot ist ein Zustand, in dem dieser Tag verglimmt.

Umgestellt:

Im Zustand des Abendrots verglimmt dieser Tag.

Im Abendrot verglimmt dieser Tag.

"In Abendrot verglimmt dieser Tag", ist also definitiv unkorrekt.

Es bleibt dabei:

Der Tag ist in diesem Zustand des Abendrots verglommen.
Der Tag ist in einem Zustand des Abendrots verglommen.
Der Tag ist in dem Zustand des Abendrots verschwommen.
Der Tag ist im Zustand des Abendrots verglommen.
Der Tag ist im Abendrot verglommen.

Genau so:

Der Tag ist im Morgenrot erwacht.

Denn: Der Tag kann nicht in Morgenrot erwachen, aber in der Morgenröte (Femininum)

Falsch:

Der Jäger ist in Morgenrot auf die Pirsch gegangen.

Und jetzt prüfe selbst:

Doch ist auch er in Abendrot verglommen...

Es wäre zwar ganz schlechter Sprachstil doch durchaus erlaubt, den Dativ durch einen Artikel auszudrücken.

Welchen Artikel würdest du also "Abendrot" in deinem Satz beifügen?

Das kann bei einem Dativobjekt, wenn es ein Substantiv Maskulinum oder Neutrum ist, nur "dem" sein.

Also: Doch ist auch er in dem Abendrot verglommen.

Die Präpostion bestimmt bei Auslassung des Artikels den Fall, sonst ist letzterer nicht zu bestimmen:

Karl ist gestern beim Abendbrot verstorben.
Karl ist gestern im Abendrot gestorben.
Karl hat sich gestern beim Abendbrot im Abendrot verschluckt.

Merksatz:

Alleinige Dativbildung durch Präposition wie "in", "bei" oder "zu" bei Substantiven Maskulinum und Neutrum im Singular stets durch "im", "beim" oder "zum".
Ansonsten braucht es immer einen bestimmten oder unbestimmten Artikel oder ein Possessivpronomen, um den Kasus zu bestimmen.

Der Denkfehler:

"In Abendrot" ist nie und nimmer ein Dativobjekt und wird es auch niemals sein.
Denn es gibt nichts (1) in Abendrot, es geschieht nichts (2) in Abendrot und es widerfährt auch niemandem etwas (3) in Abendrot.

(1) Im Abendrot liegt ein ganz besonderer Charme.
(2) Im Abendrot färbt sich der westliche Himmel rot.
(3) Im Abendrot verglimmen die letzten Sonnenstrahlen.

Wenn der Tag in "Abendrot" verglimmen soll, dann musst du aus "Abendrot" zwingend ein Adjektiv machen.

Dann hieße es:

Doch ist auch er in abendrot verglommen

Denn das ist es ja, was du ausdrücken möchtest.

Du verwendest nämlich "Abendrot" fälschlicherweise als Eigenschaft.

Mach dich kundig oder lass den offensichtlichen Fehler stehen.

Ich kann dir ja nur das schreiben und versuchen zu begründen, was mir auffällt.


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Betrachten wir es mal von der Farbe her:

Sie geht IN Blau.

Ich möchte das IN Lila.

Der Tag verglomm IN Abendrot. (= in der Farbe des Abends)

Findet diese Deutung deine Gnade? BIIIITTTEEEE!!!

LG, eKy

[Falderwald]

Moin Erich,

ne, tut mir leid, das geht nicht.

Sie geht nicht in Blau oder Lila, sondern in blau oder lila.

Schau mal hier.

Wenn du es groß schreibst, musst du es substantivieren.

Der Himmel strahlt in einem hellen Blau.

Dann haben wir den Dativ wieder.

Der Himmel strahlt im hellen Blau oder
der Himmel strahlt in hellem Blau.

Ich hab mir das jetzt wirklich nicht einfach gemacht oder aus den Fingern gesogen, um Recht zu behalten, sondern knallhart recherchiert.

Du kannst ein Dativobjekt nicht anders bilden.


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Dennoch werde ich die Stelle nicht ändern, weil ich nach wie vor überzeugt bin, dass es so geht. Keine Ahnung, warum, aber ich verlasse mich mal auf mein Sprachgefühl, das mir sagt: Das ist richtig so, und es klingt auch noch schöner als das plumpere "im".

Wenn du bei all deinen Recherchen die klare Entscheidung nicht scheust, warum fragst du nicht endlich irgendeinen beschlagenen Sprachgelehrten, der uns endgültig aufklärt? Ich fürchte sein Urteil nicht (werde gegebenenfalls aber Gegengutachten einholen...)!


Ein letzter Versuch: Für mich ist die strittige Phrase das gleiche wie zB:

"in Dunkelheit verblasst".
Ein Übergang von einem Zustand in einen anderen.
Man könnte statt des "in" hier auch ein "zu" setzen.

LG, eKy

[Falderwald]

Servus Erich,

es ist natürlich dein gutes Recht, einen Fehler stehen zu lassen.
Es gibt kein Gesetz und keine Vorschrift, die hier zwingend anzuwenden wären.
Aber ich gebe zu bedenken, das ist eine Frage der Dichterehre...
(Und wenn du den Text drucken lässt, dann existiert der Fehler schwarz auf weiß.)

Leider sind zur Zeit Ferien und somit habe ich keinen beschlagenen Schriftgelehrten zur Hand, den ich auf die Schnelle befragen könnte.
Das ist auch gar nicht mein Interesse, es sollte einzig und allein in deinem Sinne sein, wenn dich jemand auf etwas Strittiges hinweist.
Es ist ja dein Text und es besteht zumindest eine 50%ige Chance, dass ich richtig liege.

Dein letzter Versuch ehrt dich, zielt aber ins Blaue(!), denn das haben wir schon längst ausgiebig besprochen und mehrere Male durchgekaut, du scheinst es aber überlesen zu haben:

Natürlich kann etwas in Dunkelheit verblassen.

Warum?

Substantiv Femininum (Dativ: der Dunkelheit)

Wie jetzt schon mehrere Male erwähnt, funktioniert das mit Substantiven Neutrum und Maskulinum nicht, weil diese ihren Dativ mit "dem" bilden.

Das sind einfach die Grundregeln der deutschen Grammatik.

Wie dem auch sei, lass es so stehen, es ist ja nicht mein Makel in einem sonst perfekten Gedicht.

Noch ein letzter Versuch:

Gib einfach mal "Doch ist auch er in Abendrot verglommen" bei Google in die Suchzeile ein.

Da wird sofort das "in" rotgeschlängelt unterstrichen und damit als Fehler markiert.
Tauscht du es dann aus gegen "im", verschwindet diese Markierung auf der Stelle.

Aber vielleicht setzt sich ja der "Kykal-Dativ" durch, wer weiß?


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Ich habe jetzt nochmal in mich hineingehorcht und bleibe dabei, DASS ES KEIN FEHLER IST!!!

Allerletzter Versuch:

Eigentlich hieße es: "in Abendrot gehüllt verglommen" - allerdings habe ich das "gehüllt" fallengelassen.

Aber diese Möglichkeit der "Legalisierung" wird dich sicher auch nicht zufriedenstellen - oder du hast dazu schon längst etwas gesagt, das mir leider entfallen ist.

Auch wenn deine Ausführungen sehr fundiert erscheinen - ich beharre darauf nicht aus falschem Stolz, reiner Sturheit oder Rechthaberei, sondern weil ich immer noch ehrlich und aufrichtig davon überzeugt bin, dass man das so sagen kann. Auch wenn ich es letztlich nicht erklären kann.

Ich geh mal einen gut Informierten anderswo fragen. Mal sehen, was der meint. Kann eine Weile dauern, er ist nur noch selten in den Foren zugegen...

LG, eKy

[Falderwald]

Servus Erich,

ich bin etwas enttäuscht.
Und weißt du warum?
Weil ich mir hier echt Mühe gegeben habe und du leider meine Ausführungen gar nicht richtig zur Kenntnis genommen hast.

Auf dem Dativ bestandest du

Beitrag #3:

Zitat von Erich

Man sagt ja zB. auch: "in Tagen gemessen", oder "in Meilen ausgedrückt",...
Wie "in Abendrot verglommen" auch Dativ.

Beitrag #7:

Zitat von Falderwald

Denn in Abendrot ist auf keinen Fall ein Dativ, sondern so, wie hier gebraucht, ein unvollständiger Akkusativ.

Doch ist auch er in Abendrot (gehüllt, gekleidet, verhüllt oder sonstwas) verglommen.

Ich habe versucht, die ganze Zeit zu erklären, dass eine Dativbildung so nicht möglich ist.

Nun schreibst du in Beitrag #17:

Zitat von Erich

Eigentlich hieße es: "in Abendrot gehüllt verglommen" - allerdings habe ich das "gehüllt" fallengelassen.

Und jetzt haben wir wieder den Akkusativ.

Ja was denn nun?

Du kannst das Ding also drehen und wenden wie du willst, es wird immer zum gleichen Ergebnis kommen:

Als Dativ ist diese Zeile eindeutig falsch und als Akkusativ bleibt es ein unvollständiger Satz.

Wenn dein Sprachgefühl dir sagt, dass du die Sprache so beugen kannst, so soll das nicht meine Sorge sein.

Du musst aber immer daran denken, dass das, was du meinst, aus dem, was du schreibst, für einen Leser nicht unbedingt ersichtlich ist, wenn du einen beschreibenden Begriff, wie hier das "gehüllt", einfach so nach Gutdünken fallen lässt.

Und außerdem sollte es dich nachdenklich machen, wenn ein "einigermaßen versierter Leser" über eine solche Stelle stolpert, die weder Fleisch noch Fisch ist, sprich, die er weder eindeutig als Dativ oder Akkusativ zu identifizieren weiß.
Und das liegt nicht am Leser, sondern an dem vom Autor verwendeten sprachlichen Ausdruck.

Allerdings hast du die Richtigkeit aller meiner diesbezüglichen Aussagen mit deiner letzten Antwort selbst bestätigt.

Jeder Deutschlehrer hätte seinem Schüler an dieser Stelle zumindest einen Ausdrucksfehler angelastet.

Und wenn du den gut Informierten bezüglich dieser Diskussion befragst, dann bitte ich darum, ihm den ganzen Faden zu lesen zu geben, damit er sich ein Bild von der eigentlichen Problematik machen kann.

Ich möchte auch deswegen keinen Streit provozieren, deshalb beende ich die Diskussion an dieser Stelle, denn du hast mit deiner letzten Antwort ja schon selbst den Fehler aufgedeckt, indem du zugegeben hast, hier ein erklärendes Element ausgelassen zu haben.

Die dichterische Freiheit mag das hergeben, die deutsche Grammatik aber eindeutig nicht.

So stellt sich zumindest abschließend die Frage, ob das ein guter Schreibstil ist.

Mir erscheint das sehr schade, da hier ja nun wirklich ein erstklassiges Gedicht vorliegt.

Und vielleicht hast du ja Glück, dass der geneigte Leser deines Buches dem Autor dies als kleinen Druckfehler nachsieht.


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Ich verstehe, dass du enttäuscht bist ob meiner Uneinsichtigkeit, aber ich versuchte es dir ja zu erklären: Ich war mir sicher, nichts falsch gemacht zu haben, während du darauf bestandest, es müsse ein Fehler sein.

Ich habe nun einen in diesen Dingen sehr bewanderten - man kann schon sagen - Fachmann befragt, und er sandte mir diese Antwort:


Zuerst müssen wir feststellen, daß es sich bei "in Abendrot" nicht um ein Objekt handelt, womit die Frage nach Dativ- oder Akkusativobjekt im Ansatz falsch gestellt ist. Es ergäbe keinen Sinn, das Abendrot als Objekt zu erfragen. "Wem ist der Tag verglommen?" Sicher nicht dem Abendrot, was auch keinen Sinn ergibt, also haben wir kein Dativobjekt. Des weiteren ist "verglimmen" kein transitives Verb (eins, das ein Akkusativobjekt haben und ins Passiv gesetzt werden kann), womit sich die Frage nach dem Akkusativobjekt auch als sinnlos erledigt. Ein Akkusativobjekt haben wir also auch nicht. Man kann weder einem Abendrot (wem?) etwas verglimmen, noch kann man ein Abendrot (wen oder was?) verglimmen.

Halten wir fest: die Wendung "in Abendrot" ist kein Objekt, weder Dativ noch Akkusativ.
Wir haben es vielmehr mit einer adverbialen Bestimmung zu tun.

Und damit kommen Dativ und Akkusativ wieder zum Zuge.

Für Adverbiale Bestimmungen mit Orts- oder Richtungspräposition gilt grundsätzlich:
Dativ = Ortsangabe
Akkusativ = Angabe von Richtung und Ziel

Dativ wäre die statische Ortsangabe, wo verglimmt der Tag? Im Abendrot. So versteht es jedenfalls dein Kontrahent, und er liegt damit auch absolut nicht falsch. So kann man es problemlos und völlig korrekt machen. Intuitiv hätte ich auch Dativ gewählt. Etwas verglimmt - wo? - im Abendrot, Ortsangabe, Dativ, nichts daran auszusetzen, alles bestens.

Akkusativ bezeichnet dagegen eine Ziel- oder Richtungsangabe, kein wo? sondern ein wohin, in welche Richtung, auf welches Ziel zu? Und so kannst du die Grammatik deiner lyrischen Aussage verteidigen. Dein Tag, so verstehe ich deine Aussageabsicht, ist "in etwas hinein, zu etwas hin" verglommen, nämlich in das Abendrot, also Akkusativ, im Sinne einer Transformation in eine Richtung oder auf ein Ziel hin, so wie du sinngemäß selber schon argumentiert hast.

Wem das zu konstruiert erscheint, der halte sich die völlig parallele Konstruktion "in Rauch auflösen" vor Augen. Da geschieht grammatisch genau das gleiche. Etwas kann sich wohl auch auch "im" Rauch auflösen, wo?, Dativ, Ortsangabe, aber die Transformation auf ein Ziel, ein Resultat hin, steht im Vordergrund der Aussage, also "in Rauch", Akkusativ, Zielangabe. Und so, wie sich etwas in Rauch auflöst, so verglimmt dein Tag in Abendrot. Das ist vielleicht etwas ungewöhnlich beim Lesen, da das innere Ohr intuitiv eher "im" und den Dativ erwarten würde, aber inkorrekt ist es keineswegs.

Beachte bitte vor allem die letzten 5 Worte dieser Expertise.

Ich hatte ja, wie er erwähnt, sogar schon in dieser Richtung argumentiert, allerdings eben bloss intuitiv, weil ich diesbezüglich nicht so gebildet bin. Deshalb versuchte ich mich auch in jeder denkbaren Richtung zu rechtfertigen, was du natürlich kompetent zu widerlegen wusstest. Dennoch war und blieb ich mir instinktiv sicher, dass ich nichts falsch gemacht hatte.
Ich konnte allerdings selbst nicht den Finger drauf legen, warum.

Ich hoffe, diese Erklärung nun kann deinen bohrenden Ehrgeiz in dieser Sache zufriedenstellen. Vielen Dank für die aufgebrachte Mühe - das zeigt deutlich, dass ich und meine Kunst dir nicht egal sind. Für Dichter und deren Ergüsse, die man der Sache nicht für wert erachtet, würde man sich wohl nicht derart nachhaltig engagieren! Darum Lob und Dank an dein hartnäckiges Insistieren!

LG, eKy

[Falderwald]

Servus Erich,

du irrst, wenn du meinst, ich sei enttäuscht, ob deiner Uneinsichtigkeit.

Das dies hier eine u. U. langwierige Diskussion werden würde, habe ich mir schon gedacht, denn so weit kenne ich dich inzwischen auch schon, dass du, wenn du von etwas überzeugt bist, ganz bestimmt nicht leicht davon wieder abzubringen bist.
Und da wir zwei das völlig ohne persönliche Streiterein auf dieser Bühne vorführen können, und es zudem noch Spaß macht, setze ich mich auch mit dir gerne fachsimpelnd auseinander.

Und da spiegelt sich meine Enttäuschung eigentlich nur dort wieder, wenn ich aus deiner Argumentation entnehmen kann, dass du meine Beiträge m. M. n. nicht sorgfältig genug gelesen hast, indem du Gründe anführst, die ich schon zu einem weit früheren Zeitpunkt als Möglichkeit zur Annäherung eingebracht hatte.
Meinen letzten Beitrag hast du scheinbar auch nicht richtig gelesen, genauso wie meinen Kommentar kürzlich auf ein anderes Gedicht.
Aber lassen wir das jetzt, denn ich würde mich sehr freuen, wenn du zumindest diesen Beitrag jetzt einmal wirklich sorgfältig und in aller Konsequenz durchlesen würdest.

Und eines möchte ich betonen: Hier geht es mir wirklich nur um eine reine Fachsimpelei. Das soll und wird nicht persönlich werden.

Nun zur Expertise:

Ich stimme der vorliegenden Expertise bezüglich der grammatischen Ausführungen völlig zu.
Sie bestätigt in allen Punkten meine Recherchen.

Ich beachte, wie von dir gewünscht, die letzten 5 Worte der Expertise:

aber inkorrekt ist es keineswegs

Dazu möchte ich anmerken, dass der Verfasser dieser Zeilen vorher ein theoretisches Konstrukt aufgestellt hat, danach schrieb er:

Wem das zu konstruiert erscheint, der halte sich die völlig parallele Konstruktion "in Rauch auflösen" vor Augen.

Weiter schreibt er:

Da geschieht grammatisch genau das gleiche.

Das könnte man wohl annehmen, wenn man sich die reine Wortkonstruktion anschaut, doch geschieht hier von der Logik her etwas ganz anderes.
Etwas löst sich in Rauch auf und wechselt somit seinen (Aggregat)Zustand völlig.

Das gemeine Abendrot aber ist schon ein Zustand des Tages. Das heißt, das Abendrot ist ein Teil des Tages und zwar zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt, nämlich am Abend, wie der Begriff ja schon deutet.
Wenn dieser Tag also verglimmt, dann tut er dies, weil er sich bereits im Zustand des Abendrotes befindet.
Du kannst also die W-Fragen jetzt stellen, wie du willst:
Wann verglimmt der Tag?
Wie verglimmt der Tag?
Die Antwort lautet in beiden Fällen: Im Abendrot.

Ein Ding kann nicht in einem Teil seiner selbst oder einem Zustand, in dem sich schon befindet, verglimmen. Das ist ganz unmöglich und auch metaphorisch nicht logisch umsetzbar.

Wenn sich aber etwas in Rauch auflöst, dann befindet sich dieses etwas vorher in einem anderen Zustand.
Wie stellen wir dann hier die W-Frage?
In wen oder was löst sich irgendetwas auf?
Antwort: In Rauch.
Das ist ein feststehender Begriff und somit auf diesen Fall nicht anwendbar.

In Rauch auflösen benötigt zudem ein Reflexivpronomen : Etwas löst sich in Rauch auf.

Nur so kann der Sinn entstehen, denn „etwas löst in Rauch auf“ funktioniert nicht.

Übertragen wir das auf den Tag, der im Abendrot verglimmt.

In wem oder was verglimmt der Tag?

Antwort: Im Abendrot. Dativ

In (wen oder) was verglimmt der Tag?

Antwort: In Abendrot. Akkusativ

Aber: Wo ist hier das Reflexivpronomen?

Wem also verglimmt der Tag in Abendrot?

Er kann sich nicht selbst in Abendrot verglimmen, denn er ist bereits Abendrot.
Da der logische Rückschluss (Reflexivpronomen) fehlt, ist das also unlogisch.

Und somit beruht die Aussage „aber inkorrekt ist es keineswegs“ lediglich auf der hypothetischen Annahme des Verfassers, dass der vorher als Beispiel konstruierte Fall auch tatsächlich eintrifft.

Da das aber unlogisch ist, ist diese „Aussage in 5 Worten“ hiermit wiederlegt.

Und vorsichtig wie der Verfasser war, hat er auch nicht geschrieben, dass dies auf jeden Fall korrekt sei, sondern die 5 nun schon bekannten letzten Worte dieser Expertise.

Konfrontiere bitte deinen Fachmann mit dieser Ausführung.

Und dann möchte er noch einmal neu überlegen.


Fazit:

Ergo bleibe ich bei meiner Meinung: Mit „in“ kannst du hier keinen Dativ bilden und der Akkusativ bleibt unvollständig.


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald