Seelenhandel - Diskussion
 

Seelenhandel

Wie viele tausend Jahre sind vergangen?
Wer hat sich diesen Alptraum ausgedacht?
Warum erstreben Menschen ständig Macht?
Wann hat das ganze Übel angefangen?

So süß ist das gegebene Versprechen!
Das Paradies erwartet Groß und Klein!
Mit Garantie vom himmlischen Verein!
Für bares Geld vergibt er die Verbrechen!

Der gute Gott wohnt hinter Kirchentüren,
nur leider schließt der Priester diese zu.
Und doch: Man kann ihn jederzeit verführen,

sein Herz mit Kirchensteuern tief berühren.
Dann hat die liebe Seele endlich Ruh.
Der Teufel lacht, die Hände voll Gebühren ...

.

Hey Stimme der Zeit,

Ganz so einfach ist das nicht.

Ein Sonett bietet leider nur beschränkte Möglichkeiten, insofern kann die metaphorische Aussage nur einen sehr begrenzten Sachverhalt darstellen, ähnlich wie ein Zitat, welches willkürlich aus einem komplexen Zusammenhang extrahiert wurde. Das ergibt zwangsläufig ein Zerrbild, auch wenn die Absicht des Autors ansatzweise erkennbar ist.

Was in den darauffolgenden Jahrhunderten aus dieser Religion geworden ist, wäre Thema von ein paar Semestern Philosophie und kann einfach nicht mit einem Gedicht abgehandelt werden. Deshalb erscheint mir die Reduktion auf einen einfachen Ablasshandel auch etwas dürftig und auch naiv angesichts dieses vielschichtigen Themas. Ich ahne aber, was du damit ausdrücken möchtest. Man könnte jetzt argumentieren: - „es ist ja nur ein Gedicht“ und kein Geschichtsbuch.

Für den historisch ambitionierten Leser lässt das Werk leider zu viele Fragen offen.

Gruß vom Hans

Guten Abend, Hans:),

Stimmt. Zu lesen auch nicht. Es geht in diesem Gedicht nicht alleine um den Ablasshandel. Nun gut, wenn es aus deiner Sicht "daneben" ist, dann ist es "daneben". Akzeptiert. Ich hatte schon eine Weile keinen "Schuss in den Ofen" mehr, das ist für mich schon in Ordnung. ;)

Eigentlich ging es mir hier um mehrere zugrunde liegende "Generalprinzipien". Wann wurde die "Bezahlung" (in irgend einer Form) zur "Pflicht"? Ob das nun Ablass, Beitrag, Obulus, Kirchensteuer oder einen anderen Namen trägt, es ändert nichts an der Tatsache: Ohne Geld darfst du (vielleicht!) rein und dich sogar hinsetzen (vorausgesetzt, die "Öffnungszeiten" werden beachtet), aber dazu gehören darfst du nicht! Wenn du nicht "in der Kirche bist", dann kannst du deine Kinder auch nicht taufen lassen - aber Achtung: Sie kommen dann in die Hölle ... Das ist doch die dahinter steckende Drohung, oder nicht? :mad:

Der "Freikauf" mittels eines Ablassbriefes ist nur ein Aspekt von vielen. Es geht auch um den Priester, der entscheidet, wann jemand "zu seinem Gott darf" - und wann nicht. Er hat ja den Schlüssel zu den Kirchentüren ...

Ja, wer nix bezahlt, der hat auch nix zu erwarten! Bezahl, und die Türen öffnen sich. Bezahle nicht, und sie werden dir vor der Nase zugeschlossen.

Es geht auch um die Einführung des Monotheismus. Um die Religion an sich (dort geht es um Hierarchien und Macht, wozu sonst Priester, Bischöfe, Päpste?); um das "Paradies-Versprechen", das "garantiert" wird; die Tatsache, dass Gott nur hinter den Kirchentüren zu finden ist; um die "Bedingungen", womit/wodurch diese zu öffnen sind; darum, wer sie öffnet und schließt und sogar um Beerdigung. Und eben auch um das "Erkaufen" von Vergebung. Von Ablass habe ich nichts geschrieben. :confused:

Die Kirche ist ein Wirtschaftsunternehmen. Ich war im Vatikan - und der Prunk dort hat mich buchstäblich "erschlagen" - und außerdem war es verdammt kalt da drinnen im Gemäuer ... Und: Ach ja, immer schön auf dem Weg bleiben, nicht abweichen. Für die "Doofen" gibt es zur Sicherheit Absperrungen. Hmhm. :rolleyes:

Die Conclusio: Die "Priester" nehmen das Geld in Empfang. Aber in wessen "Händen" landet es? Bitte beachten, das Sonett ist ein "Frage-Antwort-Spiel", keine "Erklärung" für den Verlauf des Christentums. Im Gegenteil. Es "hinterfragt" das ganze Prinzip Religion.

Gott, Priester, Macht, Lügen, Erpressung, Betrug, Willkür, Käuflichkeit, R.I.P. und der Teufel. Wo wollte die arme Seele hin? Wo landet sie? Und wohin fließt das Geld? Die Fragen (und die Antworten) kann man wörtlich nehmen - oder auch nicht. (Pro Zeile, übrigens.) In meinem Gedicht herrscht, ganz ohne Steuern und Abgaben, echte "Interpretationsfreiheit" - und wahr ist es auch. :)

Es ist sogar so frei, dass du mir sagen darfst, es ist mies, ohne dass ich irgendwie "sauer" wäre, denn du musst mich nicht "kaufen". Und ich werfe dich auch nicht aus dem Forum! :D

Pax! :D:)

Lieber Hans, aber ein bisschen mehr Mühe beim Lesen und Interpretieren hätte mich gefreut - unabhängig vom Gefallen. :(

Herzliche Grüße (ganz ehrlich) :)

Stimme http://www.smilies.4-user.de/include..._devil_006.gif - die gerne als "gutes Teufelchen" unterwegs ist, um den Widersinn darzustellen ... :)

Hallo Stimme der Zeit,

Ejejej - wo fange ich den hier bloß an mit dem Kommentieren?

Erstmal das : Ich denke ähnlich wie Hans - da wird aus dem Wandteppich ein Faden herasugezogen und betrachtet.
Und was du über den Faden zu sagen hattest, ist zweifellos richtig.

Mich stört nur - und das, ohne fanatischer Kirchgänger zu sein -
dass der Faden oftmals gleichgesetzt wird mit dem ganzen Teppich.

Ablasshandel wird mit Kirche gleichgesetzt - Kirche wird mit Glauben gleichgesetzt. Aua, das kommt mir jetzt so vor, als setzte man ein Präservativ gleich mir der Liebe und diese mit der Ehe.....

Liebe Leute: Das sind drei Paar Stiefel!
Die können zwar von ein und derselben Person getragen werden, nur als Gleichung: Stiefel 1 = Stiefe 2 = Stiefel 3 geht die Rechnung nicht auf.


Natürlich kann man sich das "Himmelreich" nicht mit Geld erkaufen - wer das annimmt, ist vielleicht ein bisschen naiv und selber schuld, wenn er auf die Nase fällt?
Oder glaubt tatsächlich jemand, mit dem Kauf eine Kinokarte hätte er automatisch schon den Spaß am Film mitgekauft? (Das ist zwar, was wir beim Erwerb derselben hoffen - aber möglicherweise ist der Film ja auch stink langweilig?)
Und wie gerne würden wir beim Heiraten nicht auch gleich einen Garantieschein für Liebe dabeihaben...!
Ach, und wenn wir unsrer Kinder in die Schule schicken , soll hintenraus sofort "Bildung" kommen, nach dem Motto: Lehrer , stopf ihnen die Klugheit ins Hirn!
Und die Politiker? Die möchten dankbares Stimmvieh haben, daher gibt es vor den Wahlen reichlich Honig ums Maul und zetgleich "Pseudegeschenke" und Versprechen hinten rein...
Und diverse Schmiergeldaktionen von Bankern, Konzernen, Lobbyisten, usw.,usw...???? Alles kein Handel, kein Einschleimen, kein Bestechen?

Merkst du, worauf ich hinauswill?
"Ablasshandel" ist allgegenwärtig - das ist kein Spezialgebiet der Kirchen.
An denen wird es nur gerne festgemacht.
Irgendwer muss ja "der Böse" sein.....

Festzustellen, wie käuflich mn selber ist und wie und mit welchen Methoden man sich selber bei anderem "einkauft", das fällt da schon viel schwerer.

Gibt es so was im Foreneben auch?
I wo! Dichter sind doch die besseren Menschen.
Würde ich dir einen Kommentar geben, wenn ich mich nicht auch über deiner Kommetare freuen würde und insgeheim hoffte, dass du dann bei mir in meinen Fäden auch....?
Aber wo denkst du hin! Über sowas bin ich doch erhaben!
Oder etwa doch nicht?

Und ist Machtstreben nicht irgendeine Art Ausgleich, um die erlebte Ohnmacht als Kind zu kompensieren?
Oder liegt es einfach in unserer Natur, um die wir nicht umhin kommen - weil ja auch die Tiere ihre Reviere bergünden und diese gegen Eindringlinge verteidigen?

Fakt ist auch: Ohne Geld lassen sich Kirchengebäude genauso wenig erhalten wie Straßen oder Kindergärten.
Fakt ist des Weiteren: Personen, die in Institutionen arbeiten, haben Anrecht auf Gehalt. Kostet auch Geld.
Fakt ist ebenso: Viele caritative Einrichtungen wurzeln in religiösem Background.
Soll das jetzt alles nur blöd gewesen sein?
Karitative Tätigkeiten erfordern Geld - es geht halt nicht anders.
Alles blöd - aber so ist die Realität.

Und: Wo der Himmel, wissen wir nicht.

Aber: Manchmal wird etwas Gutes trotzdem spürbar.
In, um, trotz und wegen Kirchen!

Und: Ob man an einen Teufel glauben will, ist ebenfalls eine Frage der persönlichen Entscheidung.
Für mich ist er eine Faschingsfigur, anhand der komplexe Zustände simplifiziert werden.
ZUm Teufel mit ihm! (Zum Fluchen eignet er sich übrigens hervorragend! :p)

Formal betrachtet ist dein Gedicht ein Sonett. (Verzeih mir bitte, das ich die einzelnen Silben nicht genau nachgezählt habe).
Ich war viel zu sehr damit beschäftigt, ein wenig Übersicht in die vielen, vielenTeppichfransen zu bringen.....

So, das musste jetzt alles mal raus! Gott sei Dank spesenfrei. :)

Liebe Grüße, larin

Hallo Stimme,

Dein Gedicht hat mir eigentlich recht gut gefallen, und ich denke, man sollte es nicht zu sehr zerreden. Der Ablaßhandel, von dem gesprochen wird, ist nur ein Mosaiksteinchen einer gewesenen Welt, die heute andere Schatten wirft. Es ist doch so, daß es Dir in erster Linie um eine Institution geht, die sich gern neutral gibt, aber eben doch große Macht ausübt. Auch wenn sie das bestreitet. In erster Linie wolltest Du diesen Sachverhalt zum Ausdruck bringen.

Auf naive Weise wird noch immer versucht, das Leben der Menschen zu glätten, wenn erst einmal irdische Sphären verlassen werden. Den Ablaßhandel gibt es nicht mehr, dafür aber das bigotte Jonglieren mit Worten, das um nichts besser ist. Egal wie jämmerlich das Leben vieler Menschen gewesen ist, wird diese glückliche Verheißung aufrecht erhalten. Ich habe genug Schlimmes mitansehen müsssen, um zu wissen, wie zynisch das empfunden werden muß. "Wie lieb muß Gott Sie haben, wenn er ihnen zumutet, das zu ertragen?". Bei diesem Satz ging es um eine Rollstuhlfahrerin, der in einem Behindertenkalender zu lesen war. Die Antwort kam wütend zurück: "ich würde gern auf diese Liebe verzichten, mir dafür aber ein bißchen mehr Gesundheit wünschen". Nur die Wenigsten hätten anders reagiert, oder?

Zugegebenermaßen muß ich sagen, daß ich dieser Institution selbst noch angehöre, aber in keiner Weise mehr involviert bin. Es geschieht lediglich aus Gründen des persönlichen Umfelds. Vernünftige Menschen haben dafür Verständnis und können diese Abwehrhaltung nachvollziehen. Daneben haben sich aber auch die Uneinsichtigen gehalten, die vom Bekehren nicht ablassen können und wollen.

Doch dafür bin ich nicht zu haben. Das weiß man und kommt deshalb gar nicht erst auf solche Gedanken.

Liebe Grüße

Justin

Hallo, liebe larin:),
Darf es, absolut! :) Ist mein Gedicht ein wenig einseitig und vielleicht auch das, was man „plakativ“ nennen könnte? Vielleicht ist die Darstellung meiner Gedanken etwas provokativ (auch im vorherigen Kommentar)? Etwas wirklich Positives ist geschehen: Wir diskutieren miteinander. Schön!

Das Gedicht ist eine Provokation. Und – ja, genau, eine Franse aus dem Teppich. Wie man etwas „aus dem Zusammenhang nimmt“ lernte ich am Lagerfeuer. ;)

Du hast beispielsweise sehr gut aufgezählt, wo es noch so im „Argen“ liegt – und was in meinem Sonett alles fehlt ...

Liebe larin, die Diskussionsfäden sind „eingeschlafen“, oder? Das Forum ist gerade wieder am Eindösen. Leider. Der Austausch von Meinungen sollte „lebendig“ sein, sich auf Interesse begründen – und nicht alleine am „Quid pro quo“ in Sachen „Pflicht-Kommentare“.

Meine bisherigen Gedichte und Diskussionsbeiträge sind eigentlich immer ruhig und sachlich gewesen – und manchmal eher ein wenig zu ausführlich. Hier ist die gewählte Form viel zu „kurz“. Bitte glaube mir, wenn ich sage, dass hier die Form, die Wortwahl, die Aussage, der Stil und alle Interpunktionszeichen so sind, wie sie sein sollten. Es entspricht nicht meiner „Art“, das ist auch so beabsichtigt.

Ich bin durchaus bereit, mich selbst als Provokation hin zu stellen und Ärger auf mich zu ziehen. Hauptsache, es bewegt sich etwas. Auf meine eher „leise“ Art funktionierte es jedenfalls nicht. :(

Ob es um echte, konstruktive Textarbeit, um ein „Miteinander reden“ oder um kreativen Austausch geht – es „bewegt“ sich im Forum kaum etwas. Selbstgespräche im Chat – nicht unbeabsichtigt, wenn auch dort mit einer kräftigen Portion Humor. Nur nützt dieser anscheinend auch nichts.

Dann gehe ich jetzt einmal wirklich auf Hans Beislschmidts und deinen Kommentar ein.



Hallo, lieber Hans:),

zunächst: Du hast vollkommen recht. Überhaupt nicht einfach. Es fehlt der größere Zusammenhang, und die Sonettform ist nicht geeignet, um eine komplexe Thematik in ausreichendem Maße darzustellen. Es genügt nur für das, was du ein „Zerrbild“ und ich, um larins Bezeichnung gerne aufzugreifen, eine „einzelne Franse aus dem Teppich“ nennen möchte.

Selbstverständlich ist deine Ausführung vom historischen Standpunkt aus betrachtet argumentativ richtig. Es lag (und liegt) auch nicht in meiner Absicht, zwei Jahrtausende in einem „Gedicht abzuhandeln“. Dürftig? Ja, absolut. Naiv? :) - das nicht ... ;)

Ich argumentiere durchaus im Sinne von „es ist ja nur ein Gedicht“, lediglich mit einem anderen Hintergrund.

Ich würde gerne von dir lernen, da du offenbar historisch ambitioniert bist und daher mehr Wissen über diese Entwicklung besitzt als ich. Falls du mir etwas beibringen und mit mir diskutieren möchtest: Sehr, sehr gerne, und über den ganzen Teppich!

Nichts für ungut, lieber Hans. Du darfst mich gerne und jederzeit kritisieren und widerlegen! :)

Liebe Grüße

Stimme http://www.smilies.4-user.de/include..._devil_006.gif


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Liebe larin:),

diskutieren wir miteinander. Das freut mich sehr:

Wo du möchtest. :)
Bei irgendeinem Faden muss man anfangen, ob man nun einen Teppich webt oder ihn untersucht. Danke für Letzteres, übrigens. :)

larin, glaub mir: Mich stört das auch, und wie! Aber genau das passiert andauernd, ständig und überall. Ein Pole stahl ein Auto – alle Polen sind Diebe. Ein Mann legt keinen Wert auf Liebe, sondern versteht darunter Sex – alle Männer sind so, sie haben nur eines im Kopf. Ein Forendichter wird als „überkandidelt“ betrachtet – ach ja, die sind ja alle „nicht ganz dicht“. (Jedenfalls erwähne ich es mittlerweile eher selten, das hat immer so komische Blicke zur Folge ... :D). Eins für Alle, ja. Ich gebe dir vollkommen recht.

Ich habe übertrieben, ich weiß. Aber plakativ zu argumentieren muss eben auch so richtig plakativ sein – oder, genauer gesagt: Um zu provozieren, muss man bereit sein, etwas „einzustecken“. Mache ich gerne. :)
Deshalb schrieb ich auch nur von einem Stiefel – da kommen nur irgendwie gleich die anderen Stiefel ganz von selbst dazu. Also zog ich mir welche an, das hat mir zwar ein wenig die Zehen gequetscht, aber was macht man nicht alles für die „Sache“ ... ;)
Ach, liebe larin. Keine Gottheit, sondern der „himmlische Verein“ (die Institution) vergibt – für bares Geld. Und der „Teufel“ am Schluss zählt kein Geld, sondern „Gebühren“ ... damit ist unter Umständen etwas ganz anderes als "Geld" gemeint ...

Ich deute das Prinzip symbolisch mit einem einzelnen Faden an, und siehst du, wie verbreitet es ist? Leider ist es nur allzu oft und in zu vielen Bereichen ganz genau so, wie du es beschreibst. Das Problem ist nämlich, dass die Menschen das tatsächlich erwarten, und wie. Ebenso wie ihnen der sonntägliche Pflichtbesuch in der Kirche die ewige Seligkeit einbringen soll, selbst wenn sie während der Arbeitswoche anderen Menschen gegenüber die reinsten „Giftspritzen“ sein sollten.

Die ganze Menschheit hat ein Problem – mit eben diesem „Handelsprinzip“! :(

Religiöse Institutionen sind ein Symptom – nicht die Krankheit selbst. Sie verursacht all diese von dir aufgelisteten „Auswirkungen“. Da geht es um ein „Grundübel“ im menschlichen Denken – und es nimmt zu.

Merkst du (ebenfalls), worauf ich hinauswill? Irgendwer muss ja „der (oder die) Böse“ sein, dann mache ich das mal ... :)

Das mag man mir glauben oder nicht, aber ich kommentiere - und das meine ich absolut ernst - hauptsächlich aus anderen Gründen. Jeder Kommentar, den ich schreibe, hilft mir zu lernen und mich dadurch zu verbessern. Ebenso teile ich gerne, was ich gelernt habe oder mache durch Analyse auf gelungene Besonderheiten in Gedichten aufmerksam. Hoffe ich auf Kommentare? Ja, natürlich. Aber definitiv kommt dieses Motiv sehr weit hinten, vorher zählt erst noch alles andere. Ich kommentiere außerdem einfach gerne. Warum? Weil der Kommentierte hoffentlich einen Nutzen davon hat (und sich vielleicht auch freut). Nein, ich bin nicht erhaben, ganz sicher nicht. Trotzdem ist wahr, was ich hier schreibe.

Meiner Meinung nach liegt es eher am zweiten Punkt deiner Argumentation. Revier- und Rudelverhalten, das ist sehr – menschlich. Denn wir sind Säugetiere.

Genau. Alles blöd. Wäre es nicht an der Zeit, etwas zu unternehmen, damit irgendwann einmal alles nicht mehr so blöd ist? Stellen wir unseren sozialen Gesellschaftsstrukturen nicht ein Armutszeugnis aus, wenn wir religiöse Institutionen brauchen, um Straßen zu bauen, Kindergärten zu bauen bzw. zu erhalten und wohltätige Einrichtungen ins Leben zu rufen? Tun wir denn selbst lieber nichts? :mad:
Doch, ich denke schon. Der Himmel liegt in unserem Inneren, ebenso wie das Gute. Dort sind aber genauso auch die Hölle, die menschlichen Teufel und das Böse zu Hause. In, um, trotz aller Vernunft und dem Anspruch an uns, der „Menschlichkeit“ genannt und so selten vorgefunden wird.

Der „Teufel“ in meinem Gedicht steht rein symbolisch da, ebenso wie der „gute Gott“. Ich glaube ebenfalls keinen Millimeter weit an die mystische Personifikation von menschlich definierten Prinzipien, die allein unserer Vorstellung entspringen. Aber: Jeder hat das Recht, frei zu entscheiden. Das ist aber auch keine Religions-, sondern eine Glaubensfrage. Und ja, man kann verdammt gut fluchen, Himmeldonnerwetternochmal! :D

Es gibt nichts zu verzeihen. Kein Grund, sich zu entschuldigen, wirklich. Weshalb auch? Silbenzählen muss man bei mir nicht, wie sehr sich jemand mit dem „Formalen“ beschäftigen möchte, steht jedem frei. Aber du hättest ruhig zählen dürfen, das „Gerüst“ passt schon, nur der Inhalt „tanzt aus der Reihe“. Eine Teppichfranse, und so viele andere „Fransen“ kamen dazu (auch von mir), ist es nicht erstaunlich, wie eng doch eine Franse im Zusammenhang mit dem ganzen Teppich stehen kann? Jedenfalls diskutieren wir gerade über viele, viele Teppichfransen ... :)

Keine Spesen und keine Gebühren, keine Sorge. Jeder Diskussionsbeitrag trägt etwas Wertvolles in sich: Wir sind aktiv, interessieren uns füreinander und vor allem: Wir reden miteinander und lernen (direkt und/oder indirekt) auch voneinander.

Ganz liebe Grüße :)

Stimme http://www.smilies.4-user.de/include..._devil_006.gif


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Hallo, lieber Justin:),

schön, dass du dich beteiligst. Deine Lebenserfahrung bringt hier einen sehr wertvollen Aspekt ein: Ruhe. Ich schätze das sehr, denn „Bedächtigkeit“ kommt von „bedacht“, und das heißt, es wurde gut nachgedacht.
Wir reden hier miteinander, da bin ich gerne bereit, mein Gedicht zu „opfern“ und es „zerreden“ zu lassen. Danke, dass es dir gefallen hat. :)

Ja, das stimmt schon, wenn auch hier eher indirekt. Hier stellt das Mosaiksteinchen (die „Teppichfaser“), einen kleinen Teil des „ganzen Bildes“ (Teppichs) dar. Wie ich oben schon schrieb, die Religion ist nicht die wirkliche „Wurzel des Übels“, lediglich ein „Auswuchs“ davon …

Ach, lieber Justin. Wie recht du hast. Meine Urgroßmutter (sie lebte, bis ich 10 Jahre alt war), sagte: "Wen der Herr liebt, den schlägt er." Das ist eine unglaubliche Aussage, oder? Demut und Gehorsam, darum geht es doch. Das hat nun leider nichts mit Glauben zu tun, sondern mit Manipulation und Macht. Und das geht von Menschen aus, davon profitieren Menschen - so viel steht fest. :mad:

Weißt du, das ist ein echtes Problem. Warum sind die „Uneinsichtigen“ denn so „wild“ aufs Bekehren? Eigentlich ganz simpel: „Rette“ die Seelen, dann gibt es die Garantie, dadurch die eigene zu retten. Also – um wessen „Seele“ geht es dabei eigentlich? Was ist mit denen, die Nonnen, Mönche oder Priester werden? Fürchten sie nicht, dass ihre eigene Seele (falls nicht „gut“ genug!) der „ewigen Verdammnis“ anheimfallen könnte? Worin liegt also auch hier das wahre, das ursprüngliche Motiv (vielleicht ins Unbewusste verdrängt, aber mit Sicherheit vorhanden)? Das wiederum führt zurück zur Bewahrung von Macht, die Menschen über andere Menschen ausüben wollen. Was ist die sicherste Methode? Mach ihnen Angst, richtig Angst … :(

Das freut mich sehr. :)

Liebe Grüße

Stimme http://www.smilies.4-user.de/include..._devil_006.gif

Hallo Stimme der Vernunft,

da scheint ja wirklich etwas unter den Nägeln gebrannt zu haben....:D
nix los im forum? na ja. nimms nicht tragisch: sommerloch + saure -gurken-zeit + möglicherweise "formtief" bei manchen usern ergibt: akuten Kommentarmangel.
ist wie mit dem sex in der ehe: es kann nicht immer nur "heiß" hergehen! ;)
gut dümpeln will auch gelernt sein! ;)

also gleich mal vorweg: ich habe mich nicht geärgert! (warum sollte man auch sich selber ärgern? -wäre doch viel vernünftger, man ärgerte wen anderen - da hätte man wenigstens was davon! :p )

es ist dir auch nicht gelungen, der "böse" zu werden für mich - nach meiner sicht der dinge gibt es nur ganz, ganz wenige, wirklich "böse" menschen - aber ziemlich viele irrtümer, missverständnisse, durcheinander, unklare verhältnisse und verwirrung...

daraus resultieren in der folge jede menge zorn, ärger, aggression niedergeschlagenheit, langeweile... unerfüllte grundbedürfnisse fordern lautstark ihr recht. manchmal auch durch provokation.
wir brauchen kontakt!
also: besser den lehrer ärgern als gar nicht wahrgenommen werden.
und: besser dem sitznachbarn eine runterhauen und auch selber eine kriegen - als gar keinen berührung!
denn : langeweile ist schlimmer als der tod! :D
oh ja, das kenne ich...

manchmal ist an den missverhältnissen auch reine dummheit schuld
insoferne kann ich den weltreligionenn auch keine "schuld" anlasten für den blödsinn, den die menschen damit anstellen.
oder kann das buttermesser etwas dafür, wenn ich mir beim brotstreichen damit ins auge fahre? :rolleyes:
aber so sind die menschen oft: sie erfinden buttermesser und tun sich damit weh, und dann muss ( genau wie bei den dreijährigen) das böse, böse messer an der wunde "schuld" sein...
ich plädiere hiermit öffentlich für den freispruch aller buttermesser und aller weltreligionen!
die menschen sind dämlich, sonst gar nix!

kluge leute nützen ihre werkzeuge nämlich dazu, um etwas kluges damit anzustellen. ich finde es wirklich eigenartig, dass pfarrer, nonnen, usw...immer als eine art "versager" dargestellt werden, und zwar pars pro toto!
da gab und gibt es aber auch wirkliche imponierende, großartige menschen darunter. (und schwachköpfe gibts, nebenbei bemerkt auch anderswo!)

das problem, das die gesellschaft mit den amtsträgern hat, ist ein anderes:
irgendetwas in uns wünscht sich (vielleicht das kleine kind in uns, das immer noch seine liebe mami und seinen lieben papi sucht?), dass es diese "übermama" , diesen "überpapa" geben sollte - statt dessen trifft es nur auf das, was es auch selber ist: ein mit mängeln und fehlern behafteter erwachsener!

und nichts stört uns so sehr, wie unsere eigenen fehlern bei anderen.
nichts muss ich daher mehr am anderen bekämpfen als das, was ich mir selber nicht erlauben kann!
ins feuer mit allen ketzern!

sagte ich, du wärest erhaben über irgendwas?
nö! ich meinte doch : ich bin es nicht!
(und das, was man von sich am wenigsten annimmt, das ist man dann oft am allermeisten)

dass du dich um das lernen bemühst, ist eine tolle sache. ich denke, das ist ein zeichen von klugheit. mehr kann man, glaube ich, auch nicht tun:
versuchen, dazuzulernen.

dennoch wird nicht alles zu verstehen sein.
irgendwo gibt es wohl einen punkt, wo jeder mensch - sich selber und auch den anderen - immer ein rätsel ist und auch bleiben wird.

letztlich geht es vielleicht gar nicht so sehr darum, die richtigen antworten zu wissen, sondern darum, die richtigen fragen zu stellen.

für mich drückt sich diese haltung in dem einem satz aus :

quo vadis, domine?

ob das nun die anrufung einer höheren macht ist oder der auftrag ans eigene unterbewusstsein, nach lösungen zu suchen, gleichwie:
wichtig ist vielmehr, dass der blick in die zukunft gerichtet wird!

wohin soll es gehen? was könnte gut sein?
über vergangenes zu streiten, ist sinnlos.
seitenhiebe und rundumschläge verteilen ist auch sinnlos.

übrigens möchte ich noch was ergänzen: ich denke, ich habe dein gedicht gar nicht "zerredet" - denn die einzelnen worte und sätze ließ ich doch ziemlich unberührt. mir schien nur das thema, das da angerissen wurde, einer umfangreicheren erörterung würdig.

so viel zeit musste sein! auch im sommerloch! ;)

meine seele ist übrigens nicht verhandelbar - und lieber verschenke ich sie in teilen, als sie zu verkaufen. dafür zahlt mir der teufel einfach zu schlecht! :D

liebe grüße,
larin

Hallo, liebe larin:),

Ach, mit dem "Dümpeln" hab ich's halt nicht so sehr, und saure Gurken mag ich eigentlich nur in Verbindung mit einem schwäbischen Vesper ... :D

Ich habe auch nicht geglaubt, dass du dich ärgerst - für mich bist du in dieser Hinsicht jemand, von dem ich mir (ab und zu) gerne eine "Scheibe" abschneiden würde, was die "innere Ruhe" betrifft.
Und dass ich es nicht geschafft habe, der "Böse" zu sein - *seufz*, daran sollte ich allmählich gewöhnt sein, das klappt ja eh nie so richtig. Aber in einem bin ich nicht deiner Meinung: Es gibt Menschen, die wirklich böse sind, durch und durch. :(

Also so schlimm ist es nun nicht. Ich habe dieses Gedicht tatsächlich in dritter oder vierter Linie "aus Langeweile" verfasst - eher im Sinne eines "Nebeneffekts". Ich bin, ehrlich gesagt, doch etwas "pikiert" von deiner Schilderung eines um Aufmerksamkeit heischenden Kindes, aber ich bin auch nicht "böse". Das ist eine Frage der persönlichen Ansicht - und der daraus resultierenden Motivvermutungen. Nein, meine "ausschlaggebenden" Gründe sind schon woanders zu suchen.

Wenn du sagst, die Religionen sind nicht schuld, kommt mir das vor wie eine Art "Gedankenschleife" im Kreis herum. Wer "schuf" die Religionen bzw. das Prinzip, aus dem sie hervorgingen? Zuerst wurde, um später auch missbrauchen zu können, ein leicht zu missbrauchendes Prinzip erdacht - das dann auch prompt zu Missbrauchszwecken genutzt wurde (und wird). Tja, da werden unsere Ansichten wohl nie "zusammen finden". Aber, nur zum Verständnis: Religion ist eben das Ende vom Glauben, denn sie fungiert nach dem "Dummhalten-Macht-bewahren"-Schema. Das ist nun mal so, denn Dogmatismen und Hierarchien sind nichts "Gutes". Die Frage ist doch, wer die "Messer" hervorbringt und sie Dreijährigen in die Hand gibt.
Wenn die Religionen so positiv wären, dann müssten sie als "Erwachsene" doch eher den "Kindern" die Messer aus der Hand nehmen und ihnen klar machen, dass man damit nicht herumspielt, weil die Sache "ins Auge gehen" kann ...

Ich stelle Pfarrer, Nonnen usw. nicht als "Versager" dar, sondern hinterfrage ihre wahren Motive, das ist etwas anderes. Dass es dort auch Ausnahmen gibt, da stimme ich dir zu. Aber: Es sind eben Ausnahmen, und nicht die Regel. Leider.

Ich würde sie eher als "große Brüder und Schwestern" definieren, denn den lieben Papi, den haben wir uns ja schon "gemacht". Und du hast recht: Viele Menschen suchen danach, denn selbst erwachsen zu werden und die Verantwortung für sich und sein Tun und Lassen zu übernehmen, das ist den meisten zu schwer. Da ist es doch viel einfacher, jemanden zu erfinden, dem man das getrost überlassen kann - damit man selbst "aus dem Schneider" ist. Andere denken zu lassen anstatt selbst zu denken, das "befreit", denn auch die "Schuld" kann man so bequem jemand anders in die "Schuhe schieben" bzw. ihn dafür verantwortlich machen. :rolleyes:

Ja, die Inquisition ist auch heute noch aktiv - und Exorzismus wird munter durchgeführt, da die armen psychisch kranken Menschen natürlich von Teufeln besessen sind. Das ist eine Tatsache - und ebenfalls, dass es dabei auch jetzt, in der heutigen Zeit, zu Todesfällen kommt. Schließlich ist es laut der Kirche ja erlaubt, den Körper zu zerstören, um die Seele zu befreien ... :mad:

Nein, ich glaube keinen Moment lang, über irgend etwas "erhaben" zu sein. Und ich glaube auch nicht, dass du so denkst. :)

Vieles bleibt ein Rätsel, das ist richtig. Ich habe aber ein Problem mit Menschen, die - wie gesagt - das Lernen (und Denken) aus Furcht vor "Anstrengung" gleich völlig bleiben lassen. Denn sie stellen keine Fragen - da sie sich gerne überzeugen lassen, dass eine Institution auf alles die richtige Antwort hat ...

Ja. Die Zukunft ... aber der Blick "klebt" fest, an der Vergangenheit. In den USA wollte eine religiöse Bewegung die Evolutionstheorie an den Schulen verbieten lassen, statt dessen sollte das Weltbild der Bibel wieder eingeführt werden. Es existiert - allen Ernstes! - eine "Die-Erde-ist-flach"-Bewegung, die überzeugt ist, dass in Luft-,Raum- und Schifffahrt alles nur "gefälscht" ist. Sonderbar - es ist noch gar kein Schiff über den "Rand" geplumpst?!? :p Danach fragen sie natürlich nicht, das wird geistig einfach "ausgeblendet". Ebenso, wie die absolute Unfinanzierbarkeit solcher Absurditäten ...
Nun ja, Religion und Vernunft, das passt eben nicht zusammen. :rolleyes:

Liebe larin, offenbar hast du mich teilweise wirklich sehr missverstanden. Ich gebe offen zu, dass ich gegen bestimmte (und meiner Ansicht nach falsche) Prinzipien vorgehe. Von mir aus auch mit gelegentlichen "Seitenhieben und Rundumschlägen". Aber: Ich habe dir nicht unterstellt, du würdest mein Gedicht "zerreden", sondern klar gesagt, dass ich nichts dagegen hätte, wenn es zerredet wird - ganz generell, das darf jeder gerne. :)

Dafür möchte ich mich ausdrücklich bedanken! :)

Absolut - vor allem, wenn er mit Gott Schach um sie spielt, in der Hoffnung, sie dann gratis zu bekommen. Ja, in der Bibel wird gespielt, geschachert und gemauschelt was das Zeug hält ... :rolleyes:

Dir auch ganz liebe Grüße! (Ich habe eben meine Überzeugungen, nichts für ungut, ja?):)

Stimme http://www.smilies.4-user.de/include..._devil_006.gif


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Hallo, Blaugold:),

Ja, es sollte auch so sein, das ist schon Absicht. Schließlich ist das dahinter liegende Prinzip im Grunde auch simpel: Kaufen und (für dumm) verkaufen ...
Die Ironie liegt auch in der Simplifizierung.

Da liegt auch der sprichwörtliche "Hase im Pfeffer" - wie? Wie kann ein aufgeklärter Mensch auf so etwas hereinfallen? Das werde ich nie verstehen, ehrlich nicht. :confused:

Äh - nö. Überhaupt nicht. Wir müssen an irgendetwas glauben, ob es sich nun um Religion, Philosophie oder etwas anderes handelt. Selbst jemand, der behauptet, er glaube an nichts, glaubt - an "etwas", das "nichts" heißt ...
Nur: Kann man nicht zur Abwechslung mal an die Vernunft anstelle der Unvernunft glauben??? :rolleyes:

Das ist für mich immer der Gipfel des Absurden: Mord ist gut! Krieg ist gut! Bomben und Waffen sind gut - mit dem Segen von Priestern und anderen "Religionsvertretern". :mad:
Natürlich ist das pure Egozentrik, denn die meisten Menschen sind bereit, einfach alles zu tun - für das Versprechen der Unsterblichkeit. Götter und Paradiese dienen nur als Vorstellungsbilder, die es ermöglichen sollen, dem "Tod seinen Stachel" zu nehmen. Urängste, die von religiösen Institutionen genau dafür benutzt werden, um Macht zu erlangen. Diese Macht wird immer von Menschen über andere Menschen ausgeübt. Die Religionen wurden "erfunden", um über ein praktikables Instrumentarium verfügen zu können.

Das geschieht auch heute - das Opfern Unschuldiger. Ich las von einem geistig behinderten Mädchen, dem ein Bombengürtel umgebunden wurde, um es als Selbstmordattentäterin auf den Weg zu schicken. Das arme Ding hatte natürlich von nichts eine Ahnung. Wenn das nicht weitaus mehr als nur widerwärtig ist ... :mad:

In religiösen Büchern ist nicht umsonst ständig und überall die Rede von Hirten - und Schafen. Die sind eben zum Scheren und Schlachten da. Die Rechtfertigung? Sie kommen alle in den Himmel! Das scheinheilige Versprechen der seligen Heiligkeit in Ewigkeit. Amen! :p

Ich nenne mich hier einen Zyniker und antworte: Jeder Cent ist zu viel. Jede Wählerstimme ist zu viel. Jeder Aktienkauf ist zu viel. Beliebig fortsetzbar.

Das ist das Problem mit der "Nachsicht" bzw. "Gewichtung". Ein kleines Zugeständnis? Nicht schlimm. Aber beim nächsten Mal sagt man sich: Ich habe schon einmal, da kommt es nicht darauf an, ist ja nicht so schlimm. Bis man, ehe man sich versieht, mitten drin steckt und ein Teil des Mechanismus geworden ist. Das "Nachgeben im Kleinen" ist gefährlicher, als allgemein angenommen wird. Es verführt zu weiteren Zugeständnissen. Das fängt beim Cent für den Opferkasten an und hört beim Steuerhinterziehen noch lange nicht auf, es hört nämlich nirgends auf, wenn es mal angefangen hat ...

Ach, der "liebe" Gott handelt auch, unter anderem mit dem Teufel, so jedenfalls kann man es der Bibel entnehmen. :cool:

Außerdem, lieber Blaugold: Die Anmaßung des Menschen ist grenzenlos und lächerlich. Schließlich gelingt es der Vernunft bis heute nicht, ihm die Vorstellung der Vormachtsstellung auszureden - der Mensch war, ist und bleibt für den Menschen das alleinig bedeutsame Maß aller Dinge. Selbst die Philosphie neigt zur Behauptung, alles hätte keine Bedeutung, gäbe es nicht den Menschen als Betrachter. Und vergisst dabei: Wer sagt, dass wir die Einzigen sind, die sich eine Vorstellung machen können, die "Bedeutung" hat? Ja, eben - wir selbst sagen das! So etwas nenne ich ein "Ouroboros-Phänomen", da beißt sich das "Selbstbild" selbst in den Schwanz ... :rolleyes:

Denn Fakt ist: Da wir nichts wahrnehmen können, was außerhalb unserer Wahrnehmung liegt, leugnen wir die Existenz von etwas Möglichem, sogar sehr Wahrscheinlichem. Die Physik geht mittlerweile davon aus, dass wir nur einen winzig kleinen "Ausschnitt" wahrnehmen, folglich liegt die "Hauptmenge" außerhalb. Wir starren (metaphorisch gesprochen) auf einen Tropfen Wasser und behaupten felsenfest, das wäre der Ozean ... Warum? Na - dann wären wir doch nicht mehr die Größten, die Einzigen; nicht länger der Mittelpunkt des Universums ... :eek:

Danke für deinen sehr interessanten Beitrag zur Diskussion!

Liebe Grüße :)

Stimme http://www.smilies.4-user.de/include..._devil_006.gif

Hi Stimme, hallo zusammen,

hier ist ja eine muntere Diskussion im Gange gewesen und ich musste mich nach meiner Abwesenheit erst einmal im Forum wieder einlesen.
Spät, aber er kommt doch und muss seinen Senf auch noch da lassen.
Allerdings kann ich hier nicht alles Gesagte berücksichtigen, so daß ich bestimmte Aussagen herausnehmen werde, um näher darauf einzugehen.
Ich bemühe mich, diese im Zusammenhang der Gesamtaussage zu betrachten.

@Hans

Falsch, Hans. Die beschränkten Möglichkeiten liegen immer nur beim Autor.
Darin liegt ja gerade die Kunst, auch innerhalb vorgegebener Rahmenbedingungen das auszusagen, was man auch aussagen will.
Diese Gedichtform mit einem willkürlich aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat zu vergleichen, erschließt sich mir nicht.
Das müsstest du mir vielleicht einmal näher erläutern.

Seit wann bist du historisch ambitioniert? :D

@larin

Zieh mal den Faden aus einem guten Teppich, larin.
Da wirst du aber u. U. eine Überraschung erleben. ;)

Stopp! Das ist ein unzulässiger Vergleich.
Der Text spricht aber explizit vom Ablasshandel der Kirche, außerdem kann diese ohne den Glauben nicht existieren, was man umgekehrt vom Glauben nicht sagen kann.
Die Schlussfolgerung mit dem Präservativ erschließt sich mir nicht.
Das Präservativ ist ein Ding und besitzt eine Schutzfunktion. Die Liebe ist kein Ding und gegen sie gibt es keine Schutzfunktion (nein, auch kein Präservativ :D). Die Liebe kann sowohl mit, als auch ohne Ehe existieren. Dasselbe gilt für die Ehe, womit beide unabhängig voneinander wären.
Für die Kirche aber gibt es keine Unabhängigkeit (s.o.). Ohne den Glauben könnten sie ihre Pforten schließen.

Diese Rechnung hat auch außer dir niemand aufgestellt.
Der Beweis ist dir aber gelungen.

Ja, es ist zu ersehen, worauf das hinausläuft.
M. E. hat das aber gar nichts mit dem Thema zu tun, denn diese Aussage vergleicht Birnen mit Äpfeln.
Man kann ein "irdisches" Geschäft aber nicht mit einem "himmlischen" vergleichen.
An allem, was du beschrieben hast, hängen Erwartungen für das hiesige Dasein. Die religiösen Dinge gehen darüber hinaus. Sie spielen gezielt und bewusst mit den Ängsten von ein paar armen Schafen, die einen Herrn als Hirten brauchen. Ist ja auch viel einfacher so.
Schlachtvieh eben...

Wenn das so wäre, würden dann nicht lauter kleine Cäsaren auf dieser Welt rumlaufen?
Ja, aber leider enden manche Reviere nicht am angepinkelten Baum.
Der Mensch denkt nämlich darüber hinaus.

Ja, aber Fakt ist auch, daß der ganze Prunk im Vatikan, die ganzen Bauten wie die großen Dome, Kathedralen und Kirchen und deren Unterhaltung den Gemeinschaften der Menschen, also den Staaten, ungeheure Summen an Geld entziehen, die diese in gemeinnützige und karitative Zwecke investieren könnten und somit als Geldmittel der Allgemeinheit nicht mehr zur Verfügung stehen.
Und all die karitativen und gemeinnützigen Einrichtungen, die ohne diesen ganzen Prunk und Gloria auskommen müssen, die kranken und können sich kaum über Wasser halten. Und das war zu allen Zeiten so.
So sieht die Realität aus.

Was bitte ist der Himmel?

Ja, aber leider eben nur manchmal.

Da muss ich leider auch widersprechen. Wer sich für bestimmte Glaubensrichtungen entscheidet, hat den Teufel gleich mit adoptiert.
Ein intellektuell durchschnittlich begabter Mensch, der in einer streng religiösen Familie aufwächst, den wird dieser Aberglauben ein Leben lang verfolgen. Davon kommt er nie wieder ganz los. ;)

Aber zum Fluchen taugt er, da stimme ich unumwunden zu...:)

@Justin

Diese Bitterkeit ist nachvollziehbar.
Die Rede ist immer von dem gerechten und liebenden Gott. Wenn solche und andere Schicksale seine Gerechtigkeit und Liebe auf Erden darstellen, wie muss diese dann wohl im "Jenseits" ausfallen?
Über dieses Schauspiel, diesen Kult mit seinen ganzen abgefahrenen Ritualen und die Massen, die diesem Spekakel ehrerbietig folgen (neulich in Madrid beim Paparatzinger wieder), kann man als Beobachter eigentlich nur noch milde lächelnd den Kopf schütteln.
Aber: Des Menschen Wille u.s.w...

@Blaugold

Du sprichst mir aus der nicht vorhandenen Seele...:D
Aber einen Unterschied gibt es wohl doch:
Für jeden Gläubigen ist ein Andersgläubiger ein Abergläubischer.
Die Leichtgläubigkeit jedoch verbindet sie alle...;)

Sehr schön formuliert.

Ja, da wird der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.
Wenn man nur mal bedenkt, wie lange die katholische Kirche ganz reale wissenschaftliche Erkenntnisse bekämpft, unterdrückt und verfolgt hat, weil sie nicht in ihr Weltbild passen wollten, dann kann einem schon ganz anders werden.
Letztlich bleibt jedes religiöse Motiv ein rein egoistisches, weil jede Religion auf einem Sanktionssystem beruht.
Ohne würde sie nicht funktionieren.
Ein gutes Geschäft für jene, welche die Macht in solchen Institutionen besitzen.
Es scheint ein erhebendes Gefühl zu sein, wenn die Massen bei einem Ritus vor den Ritualienmeistern auf die Knie sinken.
Einige werden dafür Rockstars und einige ganz wenige Papst usw...:D

Ha, was sich schon immer bewährt hat, wird auch nicht so schnell untergehen.
Ich habe nur den Eindruck, das nimmt in den heutigen (aufgeklärten?) Zeiten sogar noch zu, denn die Methoden werden immer subtiler.

Wie sollte ich irgendjemandem erlauben mit meiner Seele zu handeln, wenn es diese gar nicht gibt?
Die Naivität aufgrund der Angst vor der völligen Destruktion des Intellekts nach dem Tode hat schon immer seltsame Blüten getrieben.
Da kannst du den Menschen alles verkaufen, was sie davor bewahren soll.
Nun denn, sie bezahlen ja auch schließlich den Preis dafür. Der geht eben zu Lasten ihres kleinen erbärmlichen Lebens.
Anmassend? Wohl eher lächerlich...


@Stimme

auch wenn es an Blaugold gerichtet war:

Das ist auch so, weil nur der Mensch dem allen eine Bedeutung zumisst.
Nur durch die Fähigkeit der Abstraktion projizieren wir ein Bild auf diese Welt.
Wären wir nicht da, so würde alles einfach nur existieren und niemand würde nach einem Sinn für das alles fragen.

Wer sagt eigentlich, daß wir nicht die Einzigen sind?
Zugegebenermaßen ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, daß es auch noch andere "intelligente" Lebewesen gibt, denn alleine in unserer Galaxie soll es über 20.000 Planeten geben, die in der habitablen Zone ihr Zentralgestirn umkreisen und somit erdähnliche Bedingungen aufweisen könnten.
Nur leider (vielleicht auch glücklicherweise) existieren noch keine wissenschaftlichen Beweise für intelligentes, extraterrestrisches Leben, so daß wir bislang für unsere Erfahrung die einzige Spezies mit den entsprechenden Fähigkeiten sind.
Bis zu einem Kontakt bleiben also diese Extraterrestrier rein spekulativ.

Was bleibt uns denn anderes übrig, wenn wir uns nicht in Spekulationen (s.o.) verlieren wollen?
Eine Möglichkeit bleibt immer nur das, was sie auch ist, nämlich eine Möglichkeit von unendlich vielen. Damit alleine wird diese eine aber noch lange nicht zu einer Tatsache.
Jede gutdurchdachte, aber nicht bewiesene Möglichkeit, kann zu einer Wahrscheinlichkeit werden, was aber nichts anderes besagt, als daß diese nur den Schein einer Wahrheit trägt, was uns aber nicht reichen kann.
Was wir mit unseren Sinnen nicht erfassen können, existiert solange definitiv nicht, bis wir in irgendeiner Weise damit in Kontakt getreten sind.
Solange bleibt es bei einer Idee, einer Vorstellung, also einer Möglichkeit, die nur in unseren Hirnen existiert und nirgends sonst.
Was darüber hinausgeht kann nur zu einem Ideal und letztendlich zu einem Dogma führen. Und von einem solchen auf die reale Welt zu schließen, wäre ein Trugschluss und damit fatal, weil wir nicht weiter kommen, wenn wir nur von angenommenen Prämissen ausgehen.

Wir nehmen das wahr, was wir mit Hilfe unserer Sinne und der Technik, die diese verstärkt, erfahren. Daß da noch mehr sein muss, haben wir schon an anderer Stelle erörtert und nachgewiesen. Was das aber ist, bleibt rein spekulativ und wird mir Hilfe der Physik niemals entschlüsselt werden können, denn "die Realwissenschaften bleiben bei den Verhältnissen der Erscheinungen stehen" (Schopenhauer).
Das heißt also, wir wissen nur um die Wirkungen jener Erscheinungen, können aber weder bestimmen, woher sie kommen, noch aus was sie sind, bzw. was sie sind (z.B. Magnetismus, Elektrizität, Gravitation usw.).

Nein, ich glaube kaum, daß (aufgeklärte) Menschen Angst davor haben, nicht mehr die Einzigen zu sein. Wenn es Wesen gäbe, die uns ähnlich sind, dann müssten wir wohl auch annehmen, daß diese menschliche Eigenschaften besitzen. Und davor sollte uns Angst und bange sein.
Jetzt frage ich noch, wo denn der Mittelpunkt des Universums eigentlich zu finden ist, wenn nicht in mir selbst?
Ich bin ich, ich bin in mir selbst und alles andere, was außerhalb von mir existiert, dreht sich um mich.
Zwar nicht immer nach Wunsch :D, doch es läuft um mich herum ab...;)

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So, wie immer, kurz und bündig, aber dennoch herzlich...:)


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

Hallo zusammen,

die Diskussion ist spannend und funktioniert klasse. Ein jeder sagt seine Meinung, ohne dass er dafür um das Himmelreich fürchten muss. :cool:

Liebe Stimme,
ich gehe mit jedem Vers konform und bin froh um die Freiheit, solche Gedichte lesen zu können und obendrein frei darüber zu diskutieren.
Doch wehe, ich würde solche Gedanken preis geben und zugleich in einer solchen Institution beschäftigt sein. Mir ist klar, dass das für jede andere Institution auch gilt, jedoch in keine ist man so hineigeboren, wie in diese.
Meistens vergehen Jahrzehnte (bei einigen weniger), bis man überhaupt wagt zu denken und zu hinterfragen (wobei ein Hinterfragen oft genug mit Verbannung und Hölle bedroht wird) und bereits dazu gehört.

Hier geht es nicht ausschließlich darum, ob nicht doch ETWAS da ist, dass uns alle danach entweder staunen oder schlicht endlich erkennen lässt.

Es geht um die Machtvorstellung, um die Angst, mit der agiert wird und letztendlich um Märchen, die nicht annähernd mit menschlichen Vorstellungen Gleichungen aufzeigen können.

Es geht auch nicht darum, dass jene Institutionen auch Gutes vollbringen und dass jeder für sich entscheiden kann, ob er sich dort einbinden lässt oder nicht.
Das geschieht hier und heute bei einigen, die meisten werden nach wie vor mit "Angst und Schrecken in Schach gehalten".
Es sollen nicht Kirchen und Einrichtungen abgeschafft werden, ja nicht einmal ein evtl. Gott. Sie können segensreich sein, wenn sie Nächstenliebe predigen und leben. Nächstenliebe und Achtung vor dem Sein ist wichtiger als jede Politik.
Selbst feierliche Rituale tragen zur Gemeinschaft bei.


Warum wohl klammert gerade hohe Politik an Glauben und Kirche? Weil sie genau wissen, dass man nur so "dumme Schafe" in Herden halten kann. Das ist ganz sicher nicht unwichtig und ich möchte nicht wissen, was geschehen würde, wenn eine Abschaffung von heute auf morgen stattfände. Nicht auszudenken, wozu eben diese Massen fähig wären, wenn sie nichts mehr fürchten müssten. Wobei diese "Grausamkeiten" wiederum ein Ergebnis des eingehämmerten Angstglaubens wären.
Eine gemäßigte, menschliche Aufklärung wäre von Nöten, die zugleich Gerechtigkeit, Miteinander und Nächstenliebe vorlebt und schafft.
Bei allem, was Menschen bisher vollbracht haben (das kann man geschichtlich über Jahrtausende verfolgen) wurde nur gekämpft, bekämpft, geschlachtet um Machtstellungen von Einzelnen zu stützen. Also eine völlig undenkbare Möglichkeit, was man hier und heute (trotz Religionen) beobachten kann.
Die meisten Menschen erleben es, das ist das Grausame.

Eine bessere Welt kann nur über Bildung, Aufklärung und überzeugende Menschlichkeit entstehen - und das wird noch lange, sehr lange dauern.

Liebe Grüße
Dana

Hallo, Faldi:),

Ich glaube, in dieser Hinsicht sind wir verschiedener Meinung. Ich messe unserem Dasein einfach keine so ultimative Bedeutung zu. Wir sind ein Teil aller Existenz, aber unsere Existenz bedingt diese nicht ...

Woher weißt du denn mit Sicherheit, dass niemand da ist bzw. niemand anderes fragt? Warst du schon einmal außerhalb unserer "Existenzebene"? :D Ist es unabdingbar gegeben, dass etwas, das wir nicht wahrnehmen können ganz automatisch uns auch nicht wahrnehmen kann?

Ich behaupte nicht, ich hätte recht, aber ich sage auch nicht, ich hätte unrecht. So lange es keinen Beweis gibt, ob nun "dafür" oder "dagegen", besitzen beide Möglichkeiten ihre Berechtigung, stimmt's? ;)

Natürlich ist alles rein spekulativ, aber ich begrenze meine Gedanken darüber nicht auf das, was du Extraterrestrier nennst. Was ist mit der theoretischen Möglichkeit multidimensionaler Existenzen? Wenn, sagen wir, etwas auf sechsdimensionaler Ebene "lebt", könnte es uns ohne weiteres wahrnehmen - aber wir es nicht. Ja, das ist Theorie, absolut - aber ist es unmöglich? Und ist es falsch, zu spekulieren oder über Möglichkeiten und Unmöglichkeiten nachzudenken?

Der Physiker, mit dem ich mich einmal unterhielt (wie du ja weißt), sagte zu mir: "Im Gegensatz zu einem Mathematiker muss jeder Physiker zunächst einmal "geistige Höhenflüge" machen, die wildesten Theorien aufstellen, bevor er das Ganze in eine logische bzw. nachvollziehbare Form bringen kann, oder ggf. auch nicht, was häufiger der Fall ist, als allgemein gedacht wird. Es werden viel mehr Theorien verworfen als neues Wissen gewonnen. Dann erst wird daraus eine Erkenntnis, eine "Formel". Also muss jeder Physiker, zumindestens ein wenig, auch ein "Spinner" sein. Ein Physiker sagt sich: Wenn ich dies oder das tue, müsste oder könnte dies oder das passieren. Also probiert er es einfach aus. Jedem Mathematiker sträuben sich bei dieser Vorgehensweise die Haare - denn er würde genau umgekehrt vorgehen."

Also, ich für meinen Teil liebe es sehr, zu spekulieren und in Gedanken mit allem Möglichen und Unmöglichen "herumzuspielen", auch wenn ich keine Physikerin bin. Es macht mir einfach unglaublichen Spaß, das "Was wäre, wenn ...". Und ich kann "spielen", unbegrenzt, weil ich keine Möglichkeit nur aufgrund von "Kann man nicht wissen" ausschließe. Versteh das jetzt bitte richtig: Du hast recht - aber ich auch, und wir beide nicht. ;)

Darin bin ich anderer Ansicht. Es existiert - und es existiert nicht, da beides möglich ist. Faldi, du missverstehst mich, denn ich rede tatsächlich spektulativ, ich erachte meine "Gedankenspiele" nicht als empirische Tatsachen. Aber ich schließe auch nichts von vorneherein aus, nur weil es noch nicht als empirische Tatsache belegt ist - das war die spezielle Relativitätstheorie auch nicht, bevor Einstein sie nicht in eine mathematische Formel "packte". Aber sie war zuvor, wenn auch noch nicht verifiziert, bereits "in seinem Kopf". Existierte sie also deshalb nicht? Jede Erkenntnis, die wir heute als "empirisch bewiesen" betrachten, war ursprünglich immer eine "Spinnerei", so fängt es immer an.

Mir ermöglicht diese "geistige Freiheit" das Gegenteil von dem, was du als geistiges "Ideal oder Dogma" bezeichnest. Ich lasse einfach meinen Gedanken "spielerisch" freien Lauf, und schaue, was dabei "herauskommt". Ist das falsch? Und, vor allen Dingen: Ist ein Beharren auf die alleinige Existenz "empirischer Beweisbarkeit" und der Ablehnung jeder Form spekulativen Denkens nicht ebenfalls ein "Dogma"? :confused:

Jeder Wissenschaftler geht zunächst von Annahmen aus, und versucht dann, sie zu beweisen. Was einmal gelingt und ein andermal nicht ... :D

*Seufz* Schopenhauer, ja. Aber zu seiner Zeit gab es die heutigen Erkenntnisse der Quantenphysik noch nicht. Er starb 1860. Ergo: Er hat recht - für den kleinen Abschnitt, der den "Realwissenschaften" unterworfen ist. Seither ist die Wissenschaft aber den ersten Schritt darüber hinausgegangen, und hat festgestellt: Da ist noch viel, viel mehr ... ;)

Bevor wir die technologischen Möglichkeiten entwickelten, konnten wir Menschen ultraviolettes oder infrarotes Licht nicht "sehen". Bienen aber schon. Gibt es also ultraviolettes Licht demnach nur "wirklich", seit wir es für uns "sichtbar" machen können? Für mich ist der Begriff "niemals" ein Dogma. :o Was heute "normal" ist, war gestern noch "Zauberei", und was heute "Zauberei" (bzw. "unmöglich") ist, kann morgen schon "normal" sein. Die "Grenzen" liegen im Denken des "Augenblicks" ... :)

Jede Entdeckung, jede Erfindung und jede Form von Wissen hat als spekulative Möglichkeit begonnen.

Ich sagte nicht, sie müssten uns "ähnlich" sein. Sie können sogar in einer für uns geistig überhaupt nicht "begreifbaren" Form existieren. "Aliens" - davon sprach ich gar nicht.

Wo ist der "Mittelpunkt des Universums"? Ich denke, rein spekulativ;): In sich selbst. Dafür braucht es uns gar nicht. Wir sind, als Spezies und als Individuen, beziehen wir uns nur auf uns selbst, gar nichts. Aber: Als Teil von "Allem" sind wir unersetzlich, und sehr wichtig, denn etwas "Ganzes" ist nicht mehr "ganz", wenn auch nur der kleinste Teil davon fehlt. Es ist eine Frage der "Perspektive", denn das heißt nicht, dass ich dem Menschen und der Menschheit keinen Wert oder keine Bedeutung zumessen würde. Im Gegenteil! Ich sehe das nur aus einem anderen Blickwinkel heraus. :)

Das kommt mir so bekannt vor ... :D

Dito! :D

Ganz liebe, spekulative und wirkliche Grüße :)

Stimme http://www.smilies.4-user.de/include..._devil_006.gif


Liebe Dana, die Antwort auf deinen Diskussionsbeitrag kommt morgen. Heute ist es zu spät, aber du bist nicht "vergessen". :)

Moin Stimme,

ich fang einfach mal oben an...:D

Das schrieb ich auch gar nicht, sondern: "Das ist auch so, weil nur der Mensch dem allen eine Bedeutung zumisst."

Schon klar, wir sind ein Teil der Welt. Die Welt existiert außerhalb von uns, also befinden wir uns darin.
Die Abhängigkeiten sind auch klar. Wir brauchen diese Welt, umgekehrt nicht.

Nein, war ich nicht. Aber die Frage stellt sich auch nicht, denn was außerhalb meiner "Existenzebene" geschieht, existiert für mich definitiv in dieser Welt nicht. Warum? Weil es nicht da ist.

Nein, das wäre es nicht. Wenn es an einer Kontaktaufnahme interessiert wäre und es die Möglichkeit dazu hätte, dann wäre diese längst erfolgt.
Das ist aber bisher nicht geschehen, zumindest nicht empirisch nachweisbar.
Solange dieser Beweis fehlt, bleibt es bei einer unbewiesenen Möglichkeit, denn wir haben keine Möglichkeit mit dieser "Existenzebene" sinnlichen Kontakt aufzunehmen.
Ich gebe zu bedenken, daß es uns als dreidimensionale Lebewesen schwer möglich wäre, eine zweidimensionale Existenz (z.B. Schatten) als Leben überhaupt zu erkennen.

Nein, solange es keinen empirischen Beweis dafür gibt, bleibt es bei einer rein spekulativen Idee. Mehr nicht.

Spekulieren können wir immer, aber es bringt nichts, darüber zu diskutieren.
Es ist eine Möglichkeit, lediglich eine Idee.
Aber ich fürchte, wir kommen hier nicht weiter. Eine multidimensionale Existenz ist sicherlich vorstellbar, aber dann würde es nach oben keine Begrenzung geben und wir kämen wieder an kein Ende.
Und wir wissen ja nicht einmal etwas Genaues über die vierte Dimension.
Also wo sollten wir anfangen?
Wir müssen aus unserer Welt heraus etwas beweisen, etwas, das dort hinführt. Solange der Weg nicht gefunden ist, bleibt es eine andere "Existenzebene" und existiert somit für uns nicht.
Über Extraterrestrier hingegen kann man diskutieren, weil für diese zumindest die theoretischen Möglichkeiten in unserer Welt gegeben sind.

Dagegen ist auch nichts einzuwenden, denn letztendlich müssen wir die Antworten ja auch in uns selbst finden, wo sonst?
Aber wenn ich eine Theorie aufstelle, dann muss ich auch zumindest eine Ahnung haben, wie ich zu ihr hinkomme.
Ich glaube nicht, daß Physiker ohne eine "Beobachtung" einfach irgendetwas aus der Luft greifen.
Sie haben einen Grund für ihre Vermutungen, weil sie Fachleute sind und um die Verhältnismäßigkeiten wissen.
Jede Veränderung daran weckt zunächst einmal die Neugier und wenn es logisch erscheint, entwickelt sich eine Ide, vielleicht eine Theorie und in wenigen Fällen werden solche bestätigt.
Sie forschen eben, was nichts anderes heißt, sie tappen im Dunkeln und versuchen Licht hienein zu bringen.

Ich habe recht, das weiß ich. ;)
Es spricht nichts gegen das Spekulieren, dann aber muss man dies auch eindeutig kenntlich machen und zum Kernthema erheben.
Die Zahl der vorstellbaren Möglichkeiten ist unbegrenzt.
Im Allgemeinen nennt man das aber auch eine rege Phantasie.
Von einem Phantasieprodukt auf die reale Welt zu schließen, wäre der falsche Weg. Wenn, dann müssen wir den Weg dorthin finden (s.o.).

Dann werden wir nach meinen obenstehenden Ausführungen auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.
Solange wir keinen Weg dorthin finden, existiert dies nur in unseren Hirnen.

Ich denke nicht, daß ich dich missverstehe. Deine spekulative Vorgehensweise war mir schon klar, das versuche ich ja auch die ganze Zeit zu beweisen.
Aber was sollen diese Spekulationen denn letztendlich für ein Ergebnis bringen?
Wir können nicht über eine multidimensionale Lebensform außerhalb unserer Existenzebene diskutieren (das führt nirgendwo anders hin als zu Gott und Himmel).
Was wollen wir darüber aussagen? Was wären das für Wesen, wie müssten wir diese moralisch (für uns) einordnen?
Wir verstehen ja noch nicht einmal unsere Welt.

Klar war sie in seinem Kopf, wo sonst?
Aber das war eben ein intellektuell hochstehnder Kopf und zudem wissenschaftlich ausgebildet.
Und zudem waren da die wichtigen Vorarbeiten von Hendrik Antoon Lorentz und Henri Poincaré, auf die Einstein zurückgreifen konnte.
Diese Idee in seinem Kopf hatte Hand und Fuß und war nicht rein spekulativ, ganz bestimmt nicht.
Und nein: Vorher existierte sie nicht.

Ich lehne spekulatives Denken keinesfalls ab, im Gegenteil.
Aber ich benenne es auch so.
Nur wenn ich spekuliere, dann versuche ich zumindest auch einen theoretischen Beweis dafür zu erbringen.
Wenn du mir diesen widerlegst, bleibt die Spekulation, was sie ist, nämlich eine Spekulation.
Halte ich trotzdem daran fest, wird sie im schlimmsten Fall zum Dogma.
Es bringt nichts, das an dieser Stelle weiter auszuführen, du wei´ßt, worauf das jetzt hinausläuft und ich müsste mich wiederholen.

Ja, siehe oben.
Diese Annahmen beruhen aber auf einem fundierten fachlich spezialisierten Wissen.
Sprich mit einem Wissenschaftler über multidimensionale Lebensformen außerhalb unserer "Existenzebene" und er wird dir sagen, schöne Idee, klar ist nichts unmöglich, aber was soll ich dazu sagen? Und wenn er Humor hat, dann sagt er dir: Fragen Sie einen Geistlichen. :D

Stimmt. Er starb 1860. Und?
Wissen wir heute mehr, was die Naturkräfte Magnetismus, Elektrizität, Gravitation etc. sind?
Nein, wir wissen nur besser mit ihren Verhältnismäßigkeiten umzugehen und entdecken dabei immer neue Verhältnismäßigkeiten. :D
Daß da noch viel, viel mehr ist, wusste der alte Schopi auch schon zu sagen.
Das ist nichts Neues.

Hm. Die Logik erschließt sich mir nicht.
Natürlich gab es ultraviolettes und infrarotes Licht wahrscheinlich schon immer.
Aber für uns Menschen, für unsere Vorstellung gab es das definitiv bis zu seiner Entdeckung nicht. Wir wussten nichts davon und somit existierte es auch nicht, bis zu dem Zeitpunkt, wo wir es für unsere Sinne mit technischer Hilfe sichtbar machen konnten.
Das ist der Unterschied, nichts anderes habe ich behauptet.

Einspruch!

War ultraviolettes Licht lediglich eine spekulative Möglichkeit?
Nein, es war vorhanden.
Nur die Möglichkeit, daß es vorhanden sei, war ursprünglich spekulativ.
Aber es war da, ganz objektiv.
Was du entdecken kannst, muss zwangsläufig vorhanden sein.

Das Wissen selbst geht um diese Dinge.
Wissen kann man nur das, was empirisch nachgewiesen wird, also den Anschein alles Spekulativen verloren hat.
Alles andere nennt man Glauben.

Lediglich bei den Erfindungen lasse ich die spekulative Möglichkeit gelten.
Da entsteht nämlich aus einer Idee aufgrund konsequenter Umsetzung empirischer Wahrheiten etwas Neues.
Und das hat vorher auch nicht existiert.
Zumindest für uns nicht. ;)

Andere Lebensformen sind aber für uns nur spekulativ vorstellbar, weil du schon selbst schreibst "nicht begreifbar".
Vor jenen hätte ich auch keine Angst, ich würde hoffen, von ihnen lernen zu können.
Aber sie sind nicht da (s.o.).

Das sehe ich ja ganz ähnlich, nur halt mit dem Mittelpunkt des Universums nicht.
Es geht auch nicht um einen geographischen Mittelpunkt, sondern um den Bewusstseinsmittelpunkt.
Cogito, ergo sum, ich denke, also bin ich.
Alles was außer mir ist, existiert wenn, dann nur um mich herum, ich befinde mich inmitten dieses Geschehens.
Wo sollte also für mich der Mittelpunkt dieses Universums liegen?
Alles ist rund.
Die Zeit hat keinen Anfang und kein Ende. An jedem Punkt dieser Zeit befinde ich mich genau in ihrer Mitte.
Weil ich die Zeit bin, bzw. diese nur in mir existiert.
Ich habe meine eigene Zeit und meine eigene Welt. Zumindest die Vorstellung davon. Also bin ich ihr Mittelpunkt.
Was anderes weiß ich nicht zu sagen.

Ich frage dich aber nun:
Sind wir wirklich im Sinne als Teil des Ganzen unersetzlich?
Was wäre, wenn die Menschen verschwänden?
Wäre das Universum dann kein Ganzes mehr?
Ich glaube, es hätte sich nur etwas verändert, mehr nicht. ;)


Und ich verschwinde jetzt auch.
Was aber nicht heißen soll, daß ich nur spekulativ vorhanden sei. :)


Liebe Grüße

Falderwald

Hallo, liebe Dana:),

Faldi hat sich "vorgedrängelt":mad:, also muss er noch ein bisschen auf seine Antwort warten. :D


So sollte es immer sein, ja ...

Es gibt viel Negatives, aber wir genießen hierzulande wirklich das Privileg, unsere Gedanken noch laut äußern zu können - im Gegenteil zu anderen Ländern. Ich bin auch froh um diese Freiheit.
Das ist das wirklich schlimme daran. Dass man "hineingeboren" wird und mit "Himmel und Hölle" aufwächst. Die Angst vor Strafen aus mangelndem "Gehorsam" (womit die Institution sich selbst meint, aber Gott und Teufel als "Aushängeschilder" vorschürzt) wird den Kindern regelrecht "eingetrichtert". Dort beschäftigt zu sein, hindert einen aufgeklärten Freigeist an manchem. Aber es gibt etwas sehr Erstaunliches: "Intern", also unter den "Beschäftigten" des "christlichen Sozialunternehmens", in dem ich arbeite, findet sich kein einziger überzeugter Christ - in einem Unternehmen, das sich dem "christlich-sozialen" Geist "verschrieben" hat. Abgesehen natürlich von der "obersten Etage". Faszinierend, nicht wahr? Wer also hilft wirklich, wer engagiert sich tatsächlich im sozialen Bereich???

Kennst du etwas, das man früher in der Schule eine "Flüsterkette" nannte? Es genügten 10 Kinder, damit am Ende der Kette etwas ganz anderes herauskam, als der/die Erste "auf den Weg schickte". Es sind Märchen, und wie alle Märchen im Sinne einer "höheren" Moral konzipiert. In diesem Fall allerdings in der Moral, die den Institutionen passt. Und du hast recht, um "ETWAS" geht es überhaupt nicht, sondern nur um Macht.


Liebe Dana, hier kann ich mit dir nicht konform gehen. Diese Institionen vollbringen nichts Gutes, und von "segensreich" kann nicht die Rede sein. Ich sah mit an, wie im Zuge von Kürzungen Kollegen entlassen wurden. Diese Kollegen, wie oben angeführt, vollbrachten (und vollbringen jetzt "anderswo") Gutes - aber unter ihnen ist kein Christ, glaub es.

Rituale und Dogmen dienen der Festigung der Regeln und der Einbindung an die Institution, indem sie Sicherheit und Gewissheit vortäuschen. Wie eine "Mutter", die ihrem Kind rituell jeden Abend eine Gute-Nacht-Geschichte vorliest, das gibt dem Kind Stabilität. "Erwachsene" sollten aber nicht wie unmündige Kinder behandelt werden. Kinder lernen aus Wiederholungen, deshalb lieben sie diese auch so. Was aber kann aus einem erstarrten Ritual oder einem Dogmatismus heraus gelernt werden? Wie man als Erwachsener alles wie ein Papagei auswendig gelernt nachplappert? Entschuldige, liebe Dana, und versteh das bitte ja nicht falsch: Du bist nicht gemeint! :o:) Aber gerade gegen diese Rituale und Dogmen bin ich besonders negativ eingestellt ...

Nächstenliebe findet sich darin nicht. Sie finden wir nur in uns selbst, wenn wir sie finden möchten. Die Kirche erlaubt die Zerstörung des Körpers (z. B. im Exorzismus, der auch an kleinen Kindern durchgeführt wird!!!:mad:), um die "Seele" zu retten. Ich kann darin keine "Achtung" vor dem Leben sehen, tut mir leid. :(
Das ist leider nur zu wahr. Die Mehrzahl der Menschen wüsste gar nicht, wohin mit sich, denn sie haben das Denken ja nie gelernt. Sie wären halt- und führerlos. Aber das kann gar nicht passieren, denn sie würden selbst bei der plötzlichen "Abschaffung" in den "Untergrund" gehen, jemanden zum "Anführer" wählen, um - ja, was würden sie dann wohl tun? Bombengürtel basteln, davon gehe ich aus. :rolleyes: Nein, eine Abschaffung, ob langsam oder schnell, wäre nutz- und sinnlos. Nur eines kann helfen - erziehen wir unsere Kinder zu selbstständig denkenden, verantwortungsbewussten Menschen. Das ist die einzige Möglichkeit, die wir überhaupt zur Verfügung haben.

Das Problem ist, dass hauptsächlich, in allen Zeiten, aufgrund und wegen der Religionen gekämpft, bekämpft und geschlachtet wurde, nicht "trotz". Krieg im Namen Gottes und waffensegnende Priester; Mullahs und Imams, die Selbstmordattentätern das Paradies versprechen. Es gab und gibt keinen Unterschied. Hier ist die größte Wurzel des Übels - im Prinzip Religion. Wobei ich erneut festhalten möchte - vom Glauben spreche ich hier nicht!

Hier gebe ich dir meine absolute und vorbehaltlose Zustimmung. Aber gleichgültig, wie lange es dauern mag oder ob dieses "Ziel", die bessere Welt, überhaupt erreicht werden kann: Der Weg ist das Ziel. Hauptsache, wir machen uns auf und gehen ihn. :)

Vielen Dank für deinen interessanten Beitrag!

Liebe Grüße :)

Stimme http://www.smilies.4-user.de/include..._devil_006.gif

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Nur ganz kurz dazu, liebe Stimme,

es muss dir nicht leid tun;) - das ist ja das Gute an dieser Diskussion, dass jeder seinen "Part" äußert, den anderen anhört (liest) und seine Meinung entweder erweitert und kürzt.
Außerdem dachte ich eher an "Rituale" die die Gemeinschaft fördern. Gemeinsames Singen, gemeinsame Abende für Ältere, Alleinstehende oder gute Jugendarbeit.
Mit deiner Aufstellung der Rituale hast du natürlich recht.

Liebe Grüße
Dana

Hi, Faldi,

ich spekuliere hier mal, dass du, rein spekulativ natürlich, auf eine spekulative Antwort von mir spekulierst. Na dann. :D
Du gehst hier aber nach dem "Ausschluss-Prinzip" vor. Nehmen wir als Beispiel einen blind geborenen Menschen, der also niemals Farben sah. Er muss sich also auf die Aussage der Sehenden verlassen, die ihm sagen, dass es Farben gibt, auch wenn er sie nie wahrnehmen kann. Er könnte jetzt behaupten, dass es eben keine Farben gibt, womit er, auf sich selbst bezogen recht hätte. Mich überzeugt dieses Prinzip deshalb nicht ganz, da wir eben die Möglichkeit nicht ausschließen können, selbst die "Blinden" zu sein. Kannst du mir wirklich beweisen, nicht nur mit Logik und Schlussfolgerungen, sondern mit empirischen Fakten, dass eine/die andere Möglichkeit nicht existiert? Ja, ich bemühe mich, in Wahrscheinlichkeiten zu denken. Warum? Weil das viel mehr und neue Möglichkeiten eröffnet, und es ausgesprochen langweilig ist, mich immer nur mit dem zu beschäftigen, was ich "anfassen" kann. Für mich ist es nicht ausgeschlossen, nur die Wahrscheinlichkeit geringer. "Das ist wahrscheinlich so, weil wahrscheinlich nur der Mensch Allem eine Bedeutung (Wahrscheinlichkeit) zumisst." - meine ich dazu. ;)


100 % Zustimmung.


Irgendwann unterhalten wir uns einmal über unsere jeweilige Definition des Wortes "da". Wenn z. B. jemand bei dir zu Besuch ist, und das Haus wieder verlässt, dann ist er "nicht da". Existiert er also definitiv nur, wenn er bei dir ist, wo du ihn "direkt" wahrnehmen kannst? Ist meine Tochter, wenn sie nicht "direkt" bei mir ist, nicht existent? Ich könnte sagen, dass andere Menschen sie wahrnehmen, oder eine Taube, die sie sieht oder eine kleine Spinne, die hinten auf ihrer Jacke krabbelt, oder sie sich selbst, oder ... Tja, das ist wohl eine grundsätzliche Existenzfrage, denn dann schreibe ich gerade nichtexistent, und existiere erst, wenn du mein Geschriebenes siehst. Zumindest für dich, aber ich versichere dir: Auch wenn du mich überhaupt nicht wahrnimmst, - ich bin mir zwar überhaupt nicht sicher, ob meine Definition meiner eigenen Existenz zutreffend ist (da subjektiv) - bin ich mir sicher, dass es mich "gibt". Und ich schreibe gerade jetzt "außerhalb deiner Existenzebene", da der Vorgang für dich aktuell "nicht feststellbar stattfindet", er wird für dich erst "real", wenn du es "rückblickend" betrachtest und geistig "nachvollziehst". Für mich, auf meiner "Existenzebene", findet der Schreibvorgang gegenwärtig statt. Demnach existieren bereits wir beide auf zwei verschiedenen Ebenen der Existenz.

Und der Rest der Menschheit, hm? Wie viele Existenzebenen gibt es, wenn man auch noch jede andere Lebensform auf unserem Planeten in diese Überlegung mit einbezieht? Und das wäre nur "hier" ...


Für deine Existenz habe ich nur sehr wenig empirische Beweise, die gar nicht wirklich unwiderlegbar sind. Woher weiß ich ganz sicher, dass du existierst, bzw. du, dass ich existiere? Vielleicht schreibt jemand "anderes"? Dass Falderwald Falderwald ist und Stimme der Zeit Stimme der Zeit, ist nicht empirisch zu beweisen. Also führen gerade zwei nicht nachweisbare Möglichkeiten eine schriftliche Diskussion miteinander, denn "sinnlichen" Kontakt hatten wir nur auf "indirekte" Weise, und, wie oben aufgeführt, auf zwei verschiedenen "Existenzebenen". Was sind wir füreinander, so lange wir uns nicht "anfassen" können? Zwei mögliche Existenzen ... Aber du gehst davon aus, dass ich "lebe" und ich davon, dass du es auch tust. Aber selbst wenn wir uns direkt gegenüber stehen und uns die Hand schütteln sollten, beweist das im Grunde genommen noch gar nichts, es könnte auch nur ein Traum oder eine illusionäre Vorstellung sein ... :D

Nichts ist "beweisbar", alles wird "bestimmt" durch das unterschiedliche Gradmaß von Wahrscheinlichkeiten. Aber deshalb ist es nicht spekulativ. Und nein, ich widerspreche meiner vorherigen Aussage nicht, darauf zielte ich hin - ein Widerspruch, der keiner ist.

Ich finde, es bringt eine Menge, über Wahrscheinlichkeiten und Möglichkeiten zu diskutieren, denn etwas anderes haben wir Menschen gar nicht, wenn wir "den Dingen wirklich auf den Grund gehen". Einen echten, unwiderlegbaren Beweis gibt es für gar nichts, da wir uns auch "Beweise" nur vorstellen können, oder? Wenn das, was du als empirischen Beweis betrachtest, doch nur deine Vorstellung davon ist, was einen empirischen Beweis und dessen Bedeutung definiert. Selbst wenn alle momentan lebenden Menschen deine persönliche Vorstellung (aus einem unerfindlichen Grund heraus:D) teilen würden, wäre das trotzdem nur die Vorstellung einer einzigen Spezies ...

Weshalb sind die theoretischen Möglichkeiten für "dreidimensionale Extraterrestrier" gegeben und für "multidimensionale Lebensformen" nicht? Aufgrund unserer Wahrnehmung oder nur aufgrund unserer Vorstellung, was Wahrnehmung ist und was deren "Stellenwert"? Diese ist, (so objektiv wie als Subjekt möglich) objektiv betrachtet, sehr eng begrenzt und nicht besonders gut ausgeprägt. Viele andere Lebensformen auf der Erde besitzen bessere Sinne als wir. Für mich ist jedenfalls, da ich, auch empirisch betrachtet, nichts ausschließen kann (ich könnte das ohnehin nur subjektiv, nicht objektiv, da ich als Subjekt nicht objektiv sein kann - ich müsste dafür ein "Objekt" sein) theoretisch eben "alles" möglich.


Der Widerspruch hier ist lustig, denn du kannst keine Ahnung haben, wie du irgendwohin kommst, so lange du im Dunkeln tappst, oder? Denn damit du eine Ahnung haben kannst, wie du irgendwo hinkommst (selbst zu einer Theorie), musst du doch erst mal ein Ziel haben. Manchmal aber ist eben der Weg ausschlaggebend, unterwegs kann man dann entscheiden, wo das Ziel liegen soll (bzw. es "finden"), oder es auch wechseln, falls erforderlich. Wenn ich ein gedankliches Ziel schon vorher kenne (d. h. auch den "Zielort"), weshalb denke ich dann überhaupt noch nach? Glaub mir, Logik ist eine sehr nützliche Sache, derer ich mich selbst gerne bediene, aber sie ist - nun ja - eben nicht alles. Warum soll ich geistig auf dem Feldweg bleiben, wenn ich auf einer achtspurigen Autobahn unterwegs sein kann? :D

*Lach*, der Satz ist echt lustig, wirklich. Ich weiß nämlich nicht, dass du recht hast, weißt du? :D

Ich schließe nicht von der realen Welt auf Fantasieprodukte. Ich schließe auch nicht von Fantasieprodukten auf die reale Welt, sondern "arbeite" genussvoll mit beiden. Wenn es mir Spaß macht, auch gleichzeitig. Der Weg ist da, Faldi, er muss nicht gefunden werden. Warum, aus welchem Grund, sollten Fantasie und Wirklichkeit nicht "zusammenarbeiten" können? Die Ergebnisse könnten sehr interessant sein. Was war nicht früher einmal alles "Fantasterei", das heute nichts als banale "Normalität" ist? :)

Also ganz persönlich schätze ich die Existenz deines "Hirns" sehr. Und, kämen wir auf einen gemeinsamen Nenner, wären unsere sehr unterhaltsamen und sehr interessanten Diskussionen zwangläufig beendet. Einigkeit bedarf keiner Diskussion, und das wäre wirklich sehr, sehr bedauerlich!!!


Jetzt "habe" ich dich aber. :D Du versuchst mir gerade "die Spekulation" zu beweisen. Nein, Faldi, über "Wirklichkeit und Illusion" hinaus geistig in "andere Sphären" vorzudringen (Blaue Blumen;)), kann ein Weg sein, uns ein wenig "voranzubringen". Das führt nicht zu Gott und Himmel, sondern weit darüber hinaus, links und rechts daneben und "sonstwohin". Gott und Himmel, das sind Märchen, von Kleinkindern für Kleinkinder. Theoretisieren, spekulieren, annehmen, um-die-Ecke-denken, das ist eher etwas für "Erwachsene", findest du nicht auch?
Und weshalb müssen wir diese Wesen denn "einordnen"? Vielleicht hilft uns diese "gedankliche Spielerei" irgendwann dabei, unsere eigene Welt ebenfalls besser zu verstehen, denn dann sehen wir sie uns vielleicht mit "anderen Augen" an ... :)

Faldi, die Naturgesetze müssen bereits existieren, bevor wir entdecken, wie sie funktionieren. Sonst würde nicht nur das Universum nicht existieren, sondern überhaupt nichts. Wir "entdecken", wir "erfinden", aber wir "bedingen" nichts. Die Möglichkeit, dass ein Universum entsteht, in dem ein Planet in einem Sonnensystem eine Lebensform namens Mensch hervorbringt, dessen eines Exemplar Physiker wird, Einstein heißt und ein Funktionsprinzip entdeckt, das spezielle Relativitätstheorie genannt wird, muss "schon immer" "da"gewesen sein. Warum? Weil es das alles gar nicht gäbe, wenn es eine Unmöglichkeit wäre. Für jede Existenz ist die Möglichkeit erforderlich. Am Anfang war die "Idee", die sich selbst "bedingte". Dafür braucht's keinen "Gott" und keine "Zeit", nur ein "Immer". Ach ja, und natürlich die Möglichkeit. ;)

Einen "theoretischen Beweis für eine Spekulation"? Cool! :cool::D Äh, eine Theorie ist etwas "Unbewiesenes" ... (Übrigens, ich schrieb dauernd "Spekulation", d. h. ich benannte es auch so.) Ich halte auch nicht fest, ich "lasse los". Mann o Meter, so langsam wird diese Diskussion aber richtig interessant. :):):)


Tja, wenn man aber davon ausgeht, dass wir nichts mit absoluter Sicherheit wissen können, denn das ist eine Tatsache, dann sieht alles ganz anders aus. Und was Letzteres betrifft: Nee doch, das ist jetzt aber nicht dein Ernst, oder? Deren "Kenntnisstand" ist jenseits allen "Wissens und Glaubens", da reicht es nicht einmal bis zur Spekulation, deren "Horizont" endet ja schon beim bloßen Gedanken ans Denken! :eek:

Die Frage lautet: "Warum wissen wir nicht mehr?" Weil wir uns nicht aufmachen, Neues zu entdecken? Bleiben wir lieber auf "sicherem Terrain", dann sind wir immer noch die Klügsten ...

*Räusper* Jetzt muss ich sagen, dass sich mir diese Logik nicht erschließt. Etwas kann nicht zugleich "nicht existent" gewesen und "schon immer existent" gewesen sein. (?) Außer - wir spekulieren, dass es "in Wirklichkeit" keine Paradoxien gibt ... ;)


Auch Einspruch! ;)

Ja, wir werden wohl nie "auf einen Nenner" kommen, denn ich bin der Überzeugung, dass es keinen echten empirischen Beweis für irgendetwas geben kann, weil das ganz einfach nicht möglich ist. Warum? Weil jeder Beweis von einem Subjekt erbracht wird, aufgrund der subjektiven Wahrnehmung und des subjektiven Denkvermögens. Ein Mensch kann von seiner Natur her nicht objektiv sein, er kann lediglich versuchen, der Objektivität so nahe wie möglich zu kommen. Von daher besitzt jede Art von "Wissen" den menschlichen "Unsicherheitsfaktor", der somit einen empirischen Beweis ausschließt, der auf absoluter Objektivität beruhen müsste. Du glaubst, dass das "Prinzip Beweisbarkeit" absolut objektiv existiert - beweise es mir ohne einen subjektiven oder menschlichen Bezug. Das meine ich nicht böse, aber du widersprichst dir gelegentlich selbst, ohne es zu merken. Ein "echter empirischer Beweis" müsste "absolut" sein, und das gibt es nicht, kann es nicht geben. So lange aber etwas auch nur spekulativ oder theoretisch in Frage gestellt werden kann, ist es nicht absolut, und somit kein Beweis.

Für mich negiert die Tatsache des mangelnden menschlichen Begriffsvermögens keine einzige potentielle Möglichkeit, die existieren könnte. Es kann sehr anregend und interessant sein, wenn man versucht, in Wahrscheinlichkeiten und nicht in "Beweiseinheiten" zu denken. Manche fahren auf Urlaubsreisen in den südamerikanischen Dschungel, ich mache meine "Abenteuerreisen" gerne "imaginär". Aber - mit beiden Beinen auf dem Boden, keine Sorge. Warum aber nicht "abenteuerlustig" sein? :)

Das wird schwierig, ich versuche es mal. Alles ist der Mittelpunkt, denn er ist in dir, in mir, in jedem, in allem und außerhalb von allem. Zugleich und nicht zugleich. Dieser "Mittelpunkt" ist Alles, denn er ist seine "eigene Mitte", sein "eigenes Zentrum". Er ist in uns und wir sind "mittendrin". Genau - alles ist rund. Und, wie ich zuvor schon einmal schrieb: Alles ist Eins, und Eins ist in Allem. Dagegen ist die Vorstellung eines alten Mannes mit Bart ein schlechter Witz, und das "Miniaturprinzip Göttlichkeit an sich" ist auch nicht mehr als das, denn das ist ein Ergebnis der bisherigen Grenzen der menschlichen Vorstellungswelt. Irgendwann sollten wir den Kindergarten verlassen und zur Schule gehen, die "Lernmaterialien" sind schon da, sie warten nur auf uns. :)


Faldi, hier missverstehst du mich. Das "Ganze" meine ich im Sinne von "Ganzheit", nicht von "Vollständigkeit". Wenn Alles Eins ist, und das immer, dann kann gar nichts "verloren" gehen. Wenn ich eine Halskette trage und ein Glied davon verliere, dann ist die Kette "kaputt", auch wenn immer noch alle Teile von ihr "existieren", oder? Die Kette ist "vollständig vorhanden", aber nicht "ganz", nicht "unbeschädigt".Es kommt auch darauf an, was du unter "unersetzlich" verstehst und was ich darunter verstehe. Das ist meist nämlich nicht das Gleiche. Eine "Veränderung" kann zum "Guten" oder "Schlechten" sein, nicht wahr? Das ist, so wie diese ganze Diskussion, eine persönliche Definitionsfrage.

Aber es sind gerade die Unterschiede, die das Leben und jede Diskussion interessant machen, denn - wenn wir dieselbe Meinung hätten, würden wir gar nicht diskutieren. Das wäre ja schrecklich - langweilig ... :o


Ich bin auch ganz brav und spekuliere nicht, wohin und warum, oder ob du wirklich vorhanden bist, noch, ob es einen Bewies dafür gibt, dass du tatsächlich verschwindest, sondern verschwinde ebenfalls. Aber nur bis zum nächsten Mal. :D

Liebe Grüße :)

Stimme http://www.smilies.4-user.de/include..._devil_006.gif


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Hallo, liebe Dana:),

auch von mir nur ganz kurz:

Natürlich hast du recht, Gemeinsamkeit kann "schön" sein. Das Problem bei "Gemeinsamkeit mit religiösem Hintergrund" ist eben Letzteres (der "Hintergrund"), du verstehst ...

Gemeinsamkeit um der "Menschlichkeit" willen ist dagegen eine "gute Sache", da stimme ich dir zu. :)

Und danke für deine Bejahung des Wesens religiöser Rituale. ;)

Liebe Grüße :)

Stimme http://www.smilies.4-user.de/include..._devil_006.gif

Hi Stimme,

deine Logik zielt hier zum Teil in die falsche Richtung, was aber nicht deine Schuld ist.

Der Fehler lag vielmehr bei mir, weil ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe, denn ich habe wahrscheinlich wieder Dinge vorausgesetzt, die zwischen uns noch gar nicht so klar waren, wie ich mir das vorstellte. Wir reden hier teilweise einfach aneinander vorbei, so daß ich mich veranlasst sehe, zum Teil noch einmal neu anzusetzen, um einige grundsätzliche Dinge zu klären.

Wir können uns unserer Existenz nicht sicher sein, aber ich gehe davon aus. Und zwar weil es das einzige ist, wovon auszugehen mir bleibt.
Also bin ich das Subjekt und solange ich denken kann, bin ich.
Das Objekt aber ist die Welt, in der ich mich befinde und alle sich darin befindenden Dinge.
Die Subjektivität spielt sich also in mir ganz alleine ab, während alles andere sich objektiv verhält, weil es eben außerhalb von mir stattfindet. (Daß ich selbst nur ein Teil dieser Objektivität bin, spielt zunächst einmal keine Rolle.)
Um mit dieser Objektivität in Kontakt zu treten, habe ich lediglich meine Sinnesorgane zur Verfügung.

Setzen wir einmal den Fall, ich wäre das einzige bewusste Wesen in dieser ganzen Welt (Universum). (Ich bin mir darüber im Klaren, daß dies ebenfalls nur eine spekulative Möglichkeit ist, aber immerhin eine denkbare. Ich kann mir alle anderen durchaus "wegdenken", während mir das hinzudenken von spekulativen Lebensformen schwerfällt, da ich weder ein Bild, noch einen Begriff für diese besitze, mir fehlt also jegliche Vorstellung davon, sie sind als solche also allenfalls eine spekulative Möglichkeit und zwar meiner subjektiven Vorstellung.)

Also, ich bin das einzig bewusste Wesen in diesem Universum.
Ich besitze die bekannten Sinnesorgane und sähe die Sonne auf- und untergehen, ich hörte den Wind, den Donner, das Meer, ich wüsste um den Geruch und den Geschmack bestimmter Dinge und ich fühlte den Regen und den Wind auf meinem Körper.
Mit meinem biologischen Ende würde all dies aufhören zu existieren.
Das klingt vermessen?
Wenn ich nicht mehr da bin, all dies wahrzunehmen, um den Dingen eine Begrifflichkeit zu geben, dann hätte die Sonne und der Wind keinen Namen mehr, ebenso der Donner, das Meer, Geruch und Geschmack verlören ihre Bedeutung, Schallwellen würden ins Leere schwingen und niemand mehr wäre da, den Regen und den Wind auf seinem Körper zu fühlen.
Die Dinge existierten einfach weiter, wie immer und blieben ewig, als Einheit, unbewusst, denn kein Auge wäre da, sie zu sehen, kein Ohr, sie zu hören.
Sie verlören ihre Bedeutung, denn mit mir würde das letzte bewusste Wesen diese Welt verlassen, welches durch empirische und analytische Urteile erst befähigt wird, einzelnen Teilen dieses Ganzen eine spezielle Bedeutung zukommen zu lassen.

Und so ist es nur der Mensch, der die Verhältnismäßigkeiten "entdeckt", die, wie du ganz richtig sagst, immer schon vorhanden waren.
Jedoch entdeckt er diese ja nicht wirklich, sondern nur für sich, er erfährt also von einer Verhältnismäßigkeit, die bis dato keine Bedeutung für ihn hatte und somit auch für ihn, trotz ihrer objektiven Existenz, nicht existent war.

Also haben auch weder das Infrarotlicht, noch die Relativitätstheorie, trotz ihrer objektiven Existenz, für den Menschen vor ihrer Entdeckung existiert.
Ihrer Entdeckung sind die Entdeckungen unzähliger anderer Verhältnismäßigkeiten vorhergegangen, die alle auf empirischen oder analytischem Wege gewonnen wurden.
Jeder "neuen" Entdeckung einer Verhältnismäßigkeit geht also die Erfahrung eines ganzen Menschenzeitalters voraus.

Das bitte ich nicht zu verwechseln, denn von diesem Standpunkt gehen alle meine Argumentationen aus.

Und so bitte ich darum, meine ursprüngliche Aussage aus Beitrag #10 noch einmal in diesem Lichte zu betrachten, denn meine Ausführungen bauen darauf auf:

So, und nun kommen wir mal zu deinem Beitrag #16 (Ich verzichte hier auf die Kenntlichmachung deiner Zitate, ist sonst zuviel Arbeit...;))

Das bleibt zwar völlig spekulativ, aber du spekulierst hier ganz richtig bezüglich meiner Spekulationen, die, wenn auch rein spekulativ, dich doch zu neuen Spekulationen verleiten konnte...:D

Du sagst es selbst. Für den blindgeborenen Menschen existieren Farben nicht. Das sagt doch schon alles, oder?
Sie bleiben für ihn nichts als eine leere Begrifflichkeit.
Natürlich kann er lernen, mit diesen Begriffen umzugehen, indem er andere, sehende Menschen zum Lernen benutzt. Wenn in seinem Gewürzboard jemand nach Paprika sucht und diesen wegen der großen Anzahl der vorhandenen Dosen nicht findet, kann er ihm sagen, weil er es weiß, daß er nach der roten Dose suchen solle.

Natürlich kann niemand mit empirischen Fakten belegen, daß die eine oder andere Möglichkeit nicht als Verhältnismäßigkeit existiert.
Das gilt aber andersherum genau so.
Und wenn ich mir jetzt vorstelle, ich sei der Blinde, dann kann ich dazu nur sagen, daß ich im Gegensatz zu dem anderen Blinden, noch keinem Sehenden begegnet bin, der mir gesagt hat, diese Dose sei rot.
Und solange ich nicht, wie auch immer, erfahre, daß diese Dose rot ist, solange ist sie es nicht für mich.
Auch wenn diese theoretische Möglichkeit besteht.
Diese aber bleibt, was sie ist, eine reine Spekulation, eine Vermutung, eine Mutmaßung, eine Annahme ohne gesicherte Grundlage und Information.

Es ist nichts dagegen einzuwenden, in Wahrscheinlichkeiten zu denken. (s. u.)


Das erste klären wir sofort. Dieses "da" steht synonym für existent.

Des weiteren müssen wir wohl gleich eine Einteilung der "Existenzebene" vornehmen.

Das Beispiel mit deiner Tochter kann nämlich nicht angewendet werden, weil die räumliche (und / oder zeitliche) Trennung hier nicht relevant ist und somit nicht ins Gewicht fällt.
Ebenso gilt das für alle anderen hier aufgeführten Beispiele, da dies eben alles auf ein und derselben objektiven Existenzebene (schlechter Begriff) geschieht.
Die subjektive Existenzebene (ebenso nur ein Hilfsbegriff) hingegen ist einzigartig und unterliegt der individuellen Vorstellung des Individuums.
Sie ist auch nicht nachprüfbar, weil dort verschiedene Wahrheiten existieren.
Krabbelt mir eine Spinne über den Rücken und ich bemerke das nicht, dann ist dieses Ereignis für mich definitiv nicht existent und wird es auch niemals werden, selbst wenn mir ein anderer sagt, daß dies geschehen sei.
Auch dann wird dies für mich nicht mehr existent, weil dieser Vorfall in der Vergangenheit liegt. Ich kann es nur glauben, aber ich weiß nicht einmal, ob man mir die Wahrheit erzählt hat, so daß dieses Ereignis wenn, dann nur indirekt durch die Aussage eines anderen stattgefunden hat.
Und noch etwas zum Beispiel mit deiner Tochter:

Erstens nein, zweitens ja.
Ein Objekt, von dessen Existenz ich weiß, muss nicht zwangsläufig in meiner unmittelbaren Nähe existieren.
Ich muss es aber jederzeit erreichen können, um mich von seiner Existenz zu überzeugen.
Beispiel:
Ich besitze das einzige Raumschiff und entführe deine Tochter auf einen fernen Planeten.
Du weißt davon, jedoch kannst du sie dort nicht besuchen oder kontaktieren. Somit fehlt dir seit dem letzten Kontak mit ihr jeglicher Beweis vom Fortbestehen ihrer Existenz.
Du kannst es nur hoffen und glauben, wissen aber kannst du es nicht. (Im Übrigen ist das genau so, sobald sie deine Wohnung verlässt. Du kannst nur davon ausgehen, daß sie noch existent ist. Das wird sich dann mit dem nächsten Kontakt bestätigen. Ein Leben kann jederzeit zu Ende sein.)

Wie schon oben erläutert, sind nur unsere subjektiven Existenzebenen verschieden. Wir benutzen aber ein und dieselbe objektive Existenzebene, um miteinander in Kontakt zu treten.
Ob Objekt A und Objekt B nun Stimme der Zeit bzw. Falderwald heißen, ist nicht relevant, Namen sind nur Schall und Rauch.
Es findet ein geistiger Autausch zwischen zwei Objekten in der objektiven Welt statt, denn von alleine kommen diese Beiträge nicht zustande.
Objekt A weiß, daß es nicht die Worte von Objekt B verfasst hat und umgekehrt. Damit ist der Beweis für diese beiden erbracht. Nicht aber für ein Objekt C, welches diesen Austausch beobachtet. Objekt C kann sich nicht sicher sein, ob Objekt A und Objekt B zwei verschiedene Objekte sind, so daß hier wieder ein ganz anderes Verhältnis entsteht.
Das aber liegt eben in der subjektiven Existenzebene begründet.

Wären wir nur ein Traum oder eine illusionäre Vorstellung, dann wäre diese Imagination halt unsere Existenz. Aber an den Dingen ändern würde sich nichts. Dann wären eben Objekt A und Objekt B in einem Traum existent.

Du versuchst hier das Pferd von hinten aufzuzäumen.
Aus der Eingangsbemerkung, "du hättest weder recht, noch unrecht" zu schließen, beide Möglichkeiten hätten ihre Berechtigung, ist eine unzulässige Folgerung.

Für ein beliebiges Objekt besteht die Möglichkeit, in alle räumlichen Richtungen bewegt zu werden.
Damit es aber eine bestimmte Richtung nimmt, müssen bestimmte Voraussetzungen und Bedingungen gegeben sein.

Behauptung: Wenn du, auf diesem Planeten stehend, einen Gegenstand in die Hand nimmst und ihn loslässt, wird er, sofern du ihm durch eine Energiezuführung keine andere Richtung gibst, nach unten fallen.

Beweis: Probiere es aus.

Das ist sowohl mathematisch als auch empirisch nachweisbar.

Behauptest du etwas anderes, hast du unrecht, was durchaus zu beweisen ist.

Unter diesen Bedingungen hat der Gegenstand aber gar keine andere "Wahl", es besteht also keine andere Möglichkeit für ihn.

Und so hast du entweder recht oder unrecht, beides zusammen geht nicht zusammen, nichts davon auch nicht, und ein dazwischen gibt es nicht.

Dieser Widerspruch bleibt also ein Widerspruch.


Wir sprechen hier aber nicht über Möglichkeiten (d.i. die Realisierbarkeit eines Gegenstands, Vorgangs oder Zustandes, im praktischen oder theoretischen Sinne) oder die Wahrscheinlichkeit (d.i. die Einstufung von Aussagen und Urteilen nach dem Grad der Gewissheit (Sicherheit)), sondern über reine Spekulationen (d.i. eine Vermutung, eine Mutmaßung, eine Annahme ohne gesicherte Grundlage und Information).

Tja, aber es ist die einzig uns bekannte Spezies, die über einen herausragenden Intellekt verfügt. Womit sollen wir uns also vergleichen?

Habe ich das behauptet?

Nein, es ist theoretisch ganz und gar nicht alles möglich.

Ein Rappe kann niemals weiß sein, weil er laut Definition schwarz ist.
Des weiteren ist es derzeit unmöglich, ein Perpetuum Mobile zu bauen, was allerdings nicht heißt, daß es das nicht gibt.
Es ist auch derzeit nicht möglich, daß du, wenn du jetzt in Stuttgart bist, dich eine Minute später in Ratzeburg befindest.
Es ist, laut Einstein, nicht möglich, schneller als das Licht zu reisen.
usw. usf. ...

Es ist zwar richtig, daß sogar die meisten Lebensformen spezialisiertere Sinne als wir besitzen, aber die Umsetzung der sinnlichen Reize geschieht bei keinem (bekannten) Lebewesen effektiver als im menschlichen Gehirn.
Deshalb brauchen wir weder bessere Augen, noch bessere Ohren oder Nasen.
Es würde uns sogar wahrscheinlich mehr schaden als nutzen, weil wir noch mehr damit beschäftigt wären, diese Eindrücke zu selektieren, als wir es ohnehin schon sind.

Der Eingangssatz war ziemlich unglücklich ausgedrückt, aber ich kann keinen Widerspruch entdecken.

Besser: Jeder Theorie liegen mehr oder weniger deutlich ausformulierte Annahmen zugrunde. (Und dann oben noch einmal lesen bitte.)
Der Begriff Theorie kommt vom Griechischen "theorein" und bedeutet beobachten, betrachten, [an]schauen bzw. "theoría" ‚Anschauung, Überlegung, Einsicht, wissenschaftliche Betrachtung.

Das Tappen im Dunkeln war metaphorisch gemeint.
Aus welchem Grunde aber sollte ein Tappen im Dunkeln nicht zu einem Ziel führen?
Solange es einen Weg gibt, kann man diesem folgen, auch im Dunkeln. Dabei ergeben sich mitunter Richtungswechsel oder aber (neue) Ziele.
Ob ich diesen Weg nun sehe oder ertaste, ist dabei nicht relevant.
Und das Ziel?
Keine Ahnung wo der Weg mich hinführt, aber zwangsläufig wird er irgendwo entlang führen oder aber enden.
Heißt es nicht, der Weg ist das Ziel?

Übrigens bevorzuge ich den Feldweg. Er mag "langsamer" sein, aber wesentlich effektiver und führt auch in seine Richtung.
Wozu brauche ich acht Spuren, wenn ich sowieso nicht weiß, wo das Ziel ist?

Ja, das weiß ich. Aber das ist nicht relevant, es reicht, daß ich es weiß. :D

Jetzt wird's richtig interessant:

Doch das tust du.
Erstens, in dem du Verhältnismäßigkeiten, um die du weißt, spekulativ in Relation zueinander setzt und damit ein Phantasieprodukt entwickelst.
Du leitest es ab aus den Möglichkeiten der Welt, ohne zu wissen, ob diese überhaupt auf das Phantasieprodukt anwendbar sind.
Es bleibt bei einem bloßen Gedankenkonstrukt (was ja vollkommen legitim ist).
Zweitens bringst du dieses Gedankenkonstrukt in die Welt ein, indem du ihm eine Existenzberechtigung zukommen lässt, die ihm nicht zusteht, da es lediglich in deiner ganz persönlichen Existenzebene*** (s. o.) exisiert, aber keinesfalls für irgendeinen anderen Menschen in der objektiven (realen) Welt (was ebenfalls vollkommen legitim ist).
Niemand spricht dir das Recht ab, spekulative Phantasieprodukte zu entwickeln, jedoch sind solche niemals zu verallgemeinern.
Nichts anderes wollte ich sagen, wenn ich von Spekulationen rede.

Das meiste der früheren Phantasterei ist aber das geblieben, was es war: Phantasterei.
Natürlich ist auch manches wahr geworden, nach dem Motto: Wenn eine Verhältnismäßigkeit so funktioniert, dann ist es vorstellbar, daß sie auch anders funktioniert oder aber im Wechsel miteinander usw.
Wenn das klappte, dann wurde aus der spekulativen Vorstellung erst eine Möglichkeit, dann eine Wahrscheinlichkeit und schließlich eine "Tatsache".
Das meiste aber blieb in irgendeinem der Vorstadien hängen.

Der Weg ist immer da, hier widerspreche ich nicht, aber gefunden werden muss er schon, denn es gibt unendlich viele Wege, in alle Richtungen.
Aber wo liegen diese Wege? Genau, hier in unserer Welt, nirgendwo anders und wenn wir über die Welt hinaus wollen, dann führt das nur über sie selbst.
Ein bloßes Gedankenkonstrukt allein genügt nicht, es muss ein Weg von hier dorthin gefunden werden, sonst bleibt es unerreichbar.

***Ich würde gerne von dem Begriff persönliche Existenzebene weg. Es handelt sich hierbei nämlich lediglich um die individuelle Vorstellung der Welt.
Und da der Begriff Welt die Gesamtheit dessen ist, was ist, handelt es sich dabei um eine Totalität und nicht um Einzelerscheinungen, die ja nur ein Teil dieses Ganzen sind.

Ich sehe das genauso, sonst würde ich hier nicht so viel Zeit mit unserem Gespräch verbringen. Der Austausch ist fruchtbar.
Jedoch gebe ich zu bedenken, daß ein gemeinsamer Nenner nicht zwangsläufig einen Stillstand der Kommunikation bedeuten würde, denn mit Teamwork kommt man auch gut weiter. ;)

So? Wo hast du mich denn jetzt?
Du machst dies doch nicht etwa an einem lyrischen Text fest?
Das ist Dichtung und erhebt keinen Anspruch auf Wahrhaftigkeit oder Tatsachen. Es ist ein bewusst romantischer Text der "lyrischen Emotion".

Deine Spekulationen hingegen sehen anders aus.

Jetzt muss ich nämlich noch einmal auf die von dir (hier) eingeführten
"Existenzebenen" zu sprechen kommen.
Was soll das eigentlich sein?
Es entbehrt jeder Logik von verschiedenen Existenzebenen zu sprechen, weil der Mensch nur diese eine (objektive) Existenzebene hat.
Wenn auf einer anderen Ebene etwas existieren sollte, dann ist das auch eine andere Ebene und existiert nur dort auf dieser Ebene, aber nicht auf der unsrigen, was aber nicht geht, denn wenn diese "Ebene" existiert, dann wäre sie eben doch ein Teil der Welt, die ja eine Totalität ist und somit auch keine andere Existenzebene, es gäbe höchstens andere Formen der Existenz als die unsrige, was ich nicht ausschließen möchte.
Und so bleibt der Begriff "andere Existenzebene" eine leere und hohle Phrase, weil wir nichts, aber auch gar nichts darüber aussagen können, wir haben nicht die blasseste Vorstellung davon, es gibt nichts, nicht mal den geringsten Anhaltspunkt, sondern nur den gedanklichen Begriff, den wir mit nichts füllen können.
Hier bleibt kein Raum für eine Diskussion, weil es nichts zu diskutieren gibt und es sich nur um eine rein fiktive und vorgestellte Möglichkeit handelt.
Eine einzige, winzige Möglichkeit unter unendlich vielen Möglichkeiten, die wir nicht einmal näher füllen und erörtern können, weil uns jegliche Grundlage darüber fehlt.
Dasselbe gilt für multidimensionale Lebewesen.
Wir sind doch selbst multidimensional, oder?
Wir existieren weder in einem ein-, noch zwei-, sondern in einem vierdimensionalen Raumzeitgefüge und tangieren, wenn überhaupt, eine angenommene fünfte Dimension in der allgemeinen Relativiätstheorie.
Wie sähe also eine sechte, siebte usw. aus?
Es ist also müßig über etwas zu diskutieren, dessen Begrifflichkeit wir genau so wenig fassen können, wie verschiedene Existenzebenen.

Genau so aber entsteht Religion.
Sie ist nicht mehr als eine denkbare Möglichkeit.
Daran kannst du glauben oder nicht.


So, und hier muss ich unterbrechen.

Ich bin zwar noch nicht fertig, aber ich muss das auf einen späteren Zeitpunkt verschieben.

Also vorerst

Liebe Grüße :)

Falderwald


Fortsetzung folgt...

Hi Stimme,

da bin ich wieder...:D

Ich hake noch einmal bei meinen letzten Worten im vorhergehenden Beitrag ein:

Wie gesagt, fehlen sämtliche Grundlagen für eine echte Diskussion bei dieser fiktiven Spekulation.
Wir können uns bestenfalls darüber unterhalten, man könnte es hinterfragen und ausspinnen.
Letztendlich könnte eine gute und fiktive Geschichte dabei herauskommen, mehr aber wohl auch nicht.
Es bliebe Phantasie und ist somit dem literarischen Genre "Science Fiction und Fantasy" eine willkommene Idee.
So entstehen Geschichten und deshalb ist es auch nicht verwerflich. Und so ist die Frage...

...auch positiv im Sinne von zustimmend zu beantworten.
Aber lediglich in diesem Sinne.

Du gehst wieder vom falschen Ansatz aus.
Vergiss doch einmal die Naturgesetze.
Was sind denn Naturgesetze?
Sie sind Begrifflichkeiten der Menschen, die sich ein Gerüst erschaffen wollen, mit dem sie versuchen die Welt zu erklären.
Sie werden doch erst zu Gesetzen, wenn der Mensch sie entdeckt hat.
Diese Verhältnismäßigkeiten sind ein Teil der Welt und der "Kräfte", die sie zusammenhält.
Solche Naturgesetze können nicht einzeln bestehen, sondern sie wirken nur in ihrer Gesamtheit, die der Mensch Stück für Stück entschlüsselt.
Wir bennennen diese Teile, die bis dahin gar nicht als Teilstücke in Erscheinung getreten sind. Die Frage stellte sich nie!
Deshalb existierten sie auch nicht, bis der Mensch sie für sich entdeckte.
Siehst du nun, wo das hinführt?
Und bis eine andere "intelligente" Spezies auf den Plan tritt, d.h. wir Kontakt mit dieser bekommen, sind wir die einzigen bekannten Lebewesen, die diese Verhältnismäßigkeiten bewusst wahrnehmen können.
Wir bedingen also auch die Naturgesetze.
Das ist in etwa so, als hättest du ein riesiges Bild vor dir liegen, was du nicht überblicken kannst, d.h. es ist in seiner Gesamtheit existent, aber du kannst diese Gesamtheit nicht erfassen, weil deine Sinne das nicht hergeben.
Es ist aber dein Wille, zu erfahren, was dieses Bild darstellt, du willst dahinter kommen.
Aber egal wie weit du an seinen Rändern auf und abläufst, gleichgültig auf welchen Punkt des Bildes du dich begibst, du erfasst immer nur einen Teilausschnitt und es ist dir nicht möglich, diese zusammen zu bringen, und den Gesamtzusammenhang zu erkennen.
Aber du bist ja schlau. Also nimmst du deine Kamera und fotografierst an jedem Punkt den Teilausschnitt, der dir vor die Linse kommt.
Abends kommst du zurück und ziehst die Fotos auf deinen PC.
Und schon bist du der Schöpfer von vielen kleinen Puzzleteilchen, die vorher nicht existiert haben.
So ist es mit allen Verhältnismäßigkeiten, die der Mensch der Natur entlockt.

Und somit ist die Möglichkeit diese zu entdecken, einzig und allein dem Menschen gegeben, d.h. er ist das einzige Wesen, diesen Verhältnismäßigkeiten ein Bewustsein zu erschaffen und somit in unserem speziellen Fall tatsächlich seine Existenz einem kleinen menschlichen Physiker von einem mit Keimen verseuchten und dreckigen Loch namens Planeten Erde verdankt, der eine Atmosphäre besitzt und dessen Oberfläche mit einem großen Haufen Dreck verschmiert ist, der Lebensformen, wie sie uns bekannt sind, die biologische Grundlage für ihre Existenz ermöglicht.

Also kann sich auch keine Idee selbst bedingen, sondern es ist immer der Mensch, der diese bedingt.

Ja, einen theoretischen Beweis für meine Spekulation, daran halte ich fest.
Ich brauche für meine Spekulation einen Anhaltspunkt (nicht als Schriftsteller versteht sich, da kann ich mir selbst Verhältnismäßigkeiten erschaffen und diese einfach voraussetzen, sonst könnten keine Romane, Geschichte, Gedichte etc. entstehen.), wenn ich darüber diskutieren will.
Was heißt Theorie?
Nun, sie u. a. als Lehre von den allgemeinen Sätzen eines Bereichs und als abstrakte Betrachtungsweise zu verstehen.
D. h., wenn ich über eine Spekulation diskutieren möchte, dann muss ich vorher Säulen erschaffen haben, die dieses Gebäude tragen, weil es sonst sofort in sich zusammenstürzen würde.
Diese Säulen nenne ich theoretische Beweise, denn sie müssen nachvollziehbar sein, ich muss sie also aus bekannten Verhältnismäßigkeiten ableiten und mit diesen erklären können. Stellen sich jetzt diese, für mich, theoretischen Beweise als falsch heraus, kippt sofort meine Spekulation kopfüber in ein Nichts.
Und andersherum geht es nicht.
Wenn ich ein Gebäude errichten will, brauche ich zuerst ein Fundament und Säulen, die es tragen, weil es sonst niemals zustande kommen könnte.
Lediglich in meiner Vorstellung, in meinen Gedanken, in einem Bild (schwebendes Haus) oder einem Text könnte es verwirklicht werden.
Und hier fängt die Kunst an.
Auch nur eine Eigenschaft des Menschen, die durch diesen bedingt wird.
Und nein, sogenannte Naturkunstwerke sind auch nur deshalb Kunstwerke, weil wir sie so bezeichnen.

Ich gehe aber nicht davon aus. Wir wissen zwar längst nicht alles, aber ein wenig Wissen ist schon vorhanden.
Deshalb schrieb ich ja auch von einem fachlich spezialisierten Wissen, was auch lediglich für einen kleinen Teilbereich ziemlich fundiert sein kann.
Wenn ich einem Hund :D einen schweren Stein um den Hals binde und beide dann zusammen im See versenke, dann kann ich mit einer an Gewissheit grenzenden Wahrscheinlichkeit vorhersagen, daß dieses arme Tier innerhalb weniger Minuten an akutem Sauerstoffmangel sterben wird.
Das gleiche gilt, wenn ich ihn ohne Schutz aus der Schleuse eines außerhalb unserer Atmosphäre befindlichen Raumschiffs stieße. Der Todeszeitpunkt würde dann sogar noch schneller eintreten, weil zusätzlich alle Blutgefäße platzten.
Das weiß ich eben mit ziemlicher Sicherheit und noch einiges mehr.

Was die Geistlichen anbelangt.
Natürlich spekulieren sie, was denn sonst?
Sie spekulieren auf ein Leben nach dem Tode, sonst funktionierte diese Geschichte nämlich nicht.

Lese ich da etwa Ironie aus den Zeilen?
Ich sage nur, verlasse das sichere Terrain ohne Sicherung und du begibst dich auf Glatteis. ;)

Dieser Zustand sollte ja spätestens jetzt nach meinen neuen Ausführungen und Beweisen beendet sein, oder?
Denn es kann (s.o.) und ist kein Paradoxon.
Darüber brauchen wir nun wirklich nicht mehr spekulieren. ;)

Einspruch abgelehnt.
Nimm das Beispiel mit dem Hund im See von oben.
Du kannst sogar beobachten, wie das vonstatten geht, wie das arme Tier seinen "Geist" aufgibt.
Das wollen wir aber nicht tun, denn der empirische Beweis ist längst vorhanden. Empirisch bedeutet ja nichts anderes, als auf Erfahrung beruhend, erfahrungsbedingt oder durch Erfahrung erworben.
Wenn du dieses als Beweis allerdings nicht gelten lässt, dann musst du das Experiment selbst durchführen.
Aber ich garantiere, daß sich eher der See mit toten Hunden füllt, als bis daß du einen entdeckst, der dieses Experiment überlebt.
Und wenn, dann gilt es zu erforschen warum, denn alles bedingt sich durch den Satz vom zureichenden Grunde.

Was verstehst du denn unter einem "echten" empirischen Beweis?
Wie oben schon beschrieben: "Empirisch bedeutet auf Erfahrung beruhend, erfahrungsbedingt oder durch Erfahrung erworben."
Wer macht denn diese Erfahrungen (bewusst) außer dem Menschen?

Nun zum Beweis.
Wem muss dem etwas bewiesen werden?
Wohl nur dem Menschen, denn das Weltgefüge nimmt auch ohne jeglichen Beweis seinen Gang, es bedarf dieser nicht.
Wir aber fragen nach dem wie und dem warum.
Dabei entdecken wir all die kleinen Verhältnismäßigkeiten, die wir versuchen, in das Gesamtbild zu integrieren.
Für jedes Puzzleteilchen bedarf es eines empirischen Beweises, um es zu einer Tatsache zu machen, wobei der Irrtum keinesfalls ausgeschlossen ist.
Liegt aber ein empirischer Beweis für die Verhältnismäßigkeit vor, dann hat er solange Gültigkeit, bis er durch irgendetwas anderes widerlegt werden kann.
Dafür reicht es aber auf keinen Fall, diese spekulativ oder theoretisch in Frage zu stellen. Das ist zwar erlaubt, bleibt aber meist bedeutunglos.
Und so kann ich keinen Beweis ohne einen menschlichen Bezug führen, denn ich kann nur vom Menschen ausgehen, weil er den Beweis erst bedingt.
Ohne Menschen bedarf es keinerlei Beweise.
Wo liegt denn nun mein Widerspruch, den ich nicht bemerkt habe? ;)

Drittes Newtonsches Gesetz:

„Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio)."

Empirische Beweise:

Versuch mal ohne festen Halt aus einem im Wasser liegenden Boot zu steigen, welches nicht befestigt ist.

Schau dir die Wracks zweier identischer Autos an, die frontal zusammenprallten.
Das eine fuhr 50 km/h schnell, das andere nur 20 km/h.
Beide werden die gleichen Beschädigungen aufweisen.

Aber das mangelnde menschliche Begriffsvermögen ist es doch, was diese Möglichkeiten erst bedingt.
Diese Möglichkeiten existieren doch bis zu einem "endgültigen" oder "vorläufigen" Beweis nur als Möglichkeit in unseren Hirnen.
Diese Möglichkeiten entstehen genau dort und nirgendwo anders.
Denn was wirklich existiert ist definitiv keine Möglichkeit mehr, sondern eine Tatsache.
Also existiert bis zu einem Kontakt mit einer solchen Tatsache nur die reine Möglichkeit a priori für sich und zwar außerhalb jeder Objektivität.
Die Möglichkeit selbst wird also wieder nur durch den Menschen bedingt, der sich diese Möglichkeiten denkt.

In Wahrscheinlichkeiten zu denken, bedeutet da schon wieder etwas ganz anderes. Denn die Wahrscheinlichkeit ist ja die Einstufung von Aussagen und Urteilen nach dem Grad der Gewissheit.
Hier kommt ja schon wieder Wissen (Beweise) mit ins Spiel, im Gegensatz zur Spekulation, also einer Annahme ohne gesicherte Grundlage und Information.

Abenteurreisen können durchaus interessant sein, aber ihr Ausgang ist und bleibt eben ungewiss, so wie die Spekulation.

Nein, für mich ist der Mittelpunkt der Welt genau da, wo ich mich befinde.
Alles, alles andere existiert außerhalb von mir, weshalb ich mich mitten in diesem Geschehen befinde.
Wenn ich aufhöre zu existieren, hört meine Welt auch auf zu existieren, weil ich meine Welt ganz alleine bedinge, so wie sie sich mir darstellt im meiner eigenen Vorstellung.
Wenn ich weg bin, gibt es diese Welt mit mir nicht mehr.
Sie existiert weiter, aber ohne mich und ist deshalb nicht mehr dieselbe wie vorher.

Ganzheit und Vollständigkeit bedingen einander.
Wenn etwas keine Ganzheit mehr ist, dann fehlt etwas, ergo ist es nicht mehr vollständig.
Wenn etwas nicht mehr vollständig ist, dann ist es keine Ganzheit mehr.

Wenn die Menschen verschwinden, dann verschwindet ja nicht ihre Substanz, davon habe ich auch gar nicht geredet, aber wenn die Spezies Mensch verschwindet, dann ist eine Veränderung eingetreten, genau so, wie es beim Verschwinden der Dinos gewesen ist.

Deine Kette besteht aus Gold. Jedes Glied, welches du daraus entfernst, kannst du einschmelzen.
Das kannst du mit jedem Kettenglied machen, bis daß die Kette nicht mehr als Kette existiert.
Dafür aber hast du jetzt einen kleinen Klumpen Gold.

Jede Veränderung geschieht aber weder zum Guten, noch zum Schlechten, sondern zunächst nur einmal als bloße Veränderung.
Nur wir Menschen geben unser Werturteil darüber ab.
Nur wir entscheiden, ob etwas gut oder schlecht ist.
Beispiel:
Die Veränderung nach dem Verschwinden der Menschen wäre schlecht für die Menschen, aber gut für unsere alte Mutter Erde, die sich dann wieder erholen könnte (aber nur aus unserer Sicht;)).




Womit wir wieder einmal an einem vorläufigen Ende angekommen wären.

Ich warte gespannt auf deine Antwort...:)


Liebe Grüße

Falderwald