Der fliegende Berg

[charis]

Der Berg, er fliegt und kehrt doch wieder,
geführt von seinen Nebelahnen.
Wo nur noch Lüfte Wege bahnen,
lässt sich der König strahlend nieder.

Wenn Nord- und Südwind eisig ringen
in Gletscherspalten schaurig singen,
dann schmiedet er bizarre Schilde
und Anker, die ihn immer hielten
im Endlosweit, dem blauverspielten.

Die Sonne blendet mich in Eiskristallen,
ritzt meinen Namen in den Schnee,
auf meine Netzhaut brennt sie Bilder:
Smaragdgrün schimmernd träumt die See.
Ich spüre trügerisch die Hitze wallen.

In seiner Macht hat er mich auserkoren,
mit ihm zu fliegen in den dunklen Reichen.
Auf meine Stirn malt er die Feuerzeichen -
im Persidenregen werde ich, sein Prinz, geboren.

[Erich Kykal]

Hi, Charis!

Schöne Bilder, aber der Sinn erschließt sich mir nicht so recht. Wofür steht der fliegende Berg? Ist dieser mit dem "König" identisch? Warum? Welche Majestät soll das sein? Warum fliegt er - und wie?

Der Berg, er fliegt, kehrt immer wieder,
begleitet von den Nebelahnen.
Wo nur noch Lüfte Wege bahnen,
lässt sich der König strahlend nieder.

Die erste Strophe legt das Metrum fest: Unbetonter Auftakt, 4 Heber pro Zeile, weibliche Kadenzen.

In diesen Weiten, Blauverspielten,

Das geht so leider nicht. Du kannst sagen: "In diesen blauverspielten Weiten" oder aber: "In diesen Weiten, diesen (oder: den) blauverspielten,", was dann aber metrisch nicht mehr passt. Als Hauptwort gibt dieses Wort hier keinen Sinn, nur in direktem Bezug auf "Weiten" ergibt sich ein Sinnzusammenhang. "Blauverspielte" als Nomen - was soll das bedeuten? Ein anderes Wort für Weiten? Wolken? Winde? Ohne erklärenden Sinnzusammenhang ergibt sich kein Bild.
Altern: "In Weiten, diesen blauverspielten,".

die immer seine Anker hielten,
da schmiedet er bizarre Schilde,
wenn Nord- und Südwind ringen,

Diese Zeile hat nur drei Heber. Altern.: "wenn Nord- und Südwind eisig ringen,".

in Gletscherspalten schaurig singen.

Die Sonne blendet mich in Eiskristallen,

Diese Zeile hat wiederum 5 Heber - einen zuviel. Altern.: "Die Sonne spielt in Eiskristallen,".

ritzt meinen Namen in den Schnee.
Auf meine Netzhaut brennt sie Bilder:
Smaragdgrün leuchtend träumt die See.

"Smaragden" wäre hier satzmelodisch vorteilhafter.

Ich spüre trügerisch die Hitze wallen.

Wieder 5 Heber! Altern.: "So trügerisch mein Hitzewallen.".

In seiner Macht hat er mich auserkoren,

Wieder 5 Heber. Altern.: "Sein Wille hat mich auserkoren,".

mit ihm zu fliegen in Perseidenreichen.

Wieder 5 Heber + Hebungsprall "in Per...". Altern.: "mit ihm in Perseidenreichen".

Mit Feuerpinseln malt er letzte Zeichen -

5 Heber. Altern.. "zu fliegen unter Feuerzeichen -".

in Finsternis werd ich, sein Prinz, geboren.

5 Heber. Altern.: "als dunkler Prinz darein (oder: erneut) geboren.".


Wenn du schon mitten im Gedicht das Metrum wechselst, wie also in disem Falle von vierhebigen auf fünfhebige Zeilen, dann sollte es konsequent geschehen, mit einer erkennbaren Zäsur wie zB einer zusätzlichen Leerzeile oder einer Linie.

Hier aber geschieht der Wechsel auf Raten: 4444 - 44444 - 54445 - 5555

Das bricht den Leserhythmus und lässt den Leser zwangsläufig rhythmisch stolpern. Zudem halte ich so gar nichts von derlei Wechsel mitten im Gedicht, es sei denn, der Inhalt würde es (fast) zwingend erfordern - was hier nicht der Fall ist.

Und warum haben die erste und letzte Strophe eine Zeile weniger als die anderen? Eine zusätzliche Mittelzeile wäre leicht gefunden, da hierfür nach dem gewählten Schema (AACBB(S2) oder ABCBA(alle anderen)) nicht einmal ein Reim erforderlich ist, und das Bild wäre harmonisch und ausgewogen.

Die durchgehend vierhebige Version mit angeglichener Strophenstruktur:

Der Berg, er fliegt, kehrt immer wieder,
begleitet von den Nebelahnen.
In unerreichten Hochgefilden,
wo nur noch Lüfte Wege bahnen,
lässt sich der König strahlend nieder.

In diesen Weiten, Blauverspielten,
die immer seine Anker hielten,
da schmiedet er bizarre Schilde,
wenn Nord- und Südwind ringen,
in Gletscherspalten schaurig singen.

Die Sonne spielt in Eiskristallen,
ritzt meinen Namen in den Schnee.
Auf meine Netzhaut brennt sie Bilder:
Smaragden leuchtend träumt die See.
So trügerisch mein Hitzewallen.

Sein Wille hat mich auserkoren,
mit ihm in Perseidenreichen,
ein Auserwählter unter Sternen,
zu fliegen unter Feuerzeichen -
als dunkler Prinz darein geboren.


Gern gelesen, ersuche aber um eine Deutung!

LG, eKy

[charis]

Lieber Eky,

Ich habe mir gleich gedacht, dass du da deinen strengen Stift zücken wirst ;)

Deinem "Ersuchen" komme ich natürlich gerne nach:

Es ist ein "fliegender Berg"; ein mächtiger Berg, der König der Berge vielleicht. In der Vorstellung der Einheimischen kann er fliegen, er verschwindet (bei Schlechtwetter) und kehrt wieder zurück (bei Sonnenschein). Ein Bergsteiger erfriert da oben. Es ist inspiriert von Christoph Ransmayr's Roman mit dem gleichen Titel.

Es soll in diesen Zeilen um die Vorstellungskraft (Fantasie, Mythen, Märchen...den Tod, vielleicht eine Neugeburt?) gehen, was ich aber offensichtlich nicht deutlich genug herausgearbeitet habe.

Danke für deine ausführlichen Gedanken dazu. Es ist schon ein älteres Gedicht, und ich habe es aus dem Bauch heraus geschrieben. Das kennst du ja schon von mir. Da gibt es so Themen, die wollen sich einfach nicht fügen. :Aua Ich habs jetzt wieder herausgekramt und mochte es nicht wirklich umschreiben.

Aber vielleicht tue ich das noch. Ich danke dir jedenfalls herzlich für deine wertvollen Anregungen, von denen ich schon etwas übernommen habe. Ich habe deine Anregungen bereits in meinen Ordner kopiert - für eine allfällige weitere Überarbeitung.

Lieben Gruß
charis

[Erich Kykal]

HI, Charis!

Interessant - ich lebe im Land der Berge, die Legende vom fliegenden Berg aber kannte ich bis dato nicht.

LG, eKy

[charis]

Ja Eky, so ist es mir auch ergangen. Ich war verwundert über die einfache Logik dieses Mythos: Der Berg ist nicht da, wenn man ihn nicht sieht. Unsere Wahrnehmung und unser "Wissen" sind unzuverlässig, wir müssen auch wissenschaftlichen Paradigmen immer wieder ändern. Was ist also "Wirklichkeit"?

Lieben Gruß
charis

[Erich Kykal]

Hi, charis!

Dass du diese philosophische Frage an einem derart atavistisch-steinzeitlichen Beispiel menschlicher Denkungsart festmachst, kann ich nur als Scherz verstehen!;)

Klar, wir müssen unsere Wahrnehmung immer hinterfragen, da sie hochgradig subjektiv und per definitionem schon aus biomechanischen und psychologischen Gründen immer unvollständig sein wird, aber die Grundgesetze der Physik lehren uns, dass der Berg auch dann da ist, wenn man ihn nicht sieht. Sonst könnte ein Blinder ihn nie besteigen (abgesehen davon, dass dies aus offensichtlichen Gründen ohnehin nicht ratsam wäre), geschweigedenn ihn überhaupt ertasten.
Nett finde ich auch dieses Beispiel: Wenn niemand im Wald ist, um einen fallenden Baum zu hören - fällt er dann? Die Antwort ist einfach: Stell ein paar tausend Gehörlose in den Wald und warte, bis einer davon von einem Baum erschlagen wird, den er nie fallen hörte!:D

All diese Beispiele fußen darauf, dass der Mensch ein Augentier ist und die Dominanz ebendieses Sinnes zuweilen übersteigert, was dann zu solchen nur scheinbar logischen Schlüssen führt - zumeist bei kleinen Kindern ... :rolleyes:

LG, eKy

[charis]

Dass du diese philosophische Frage an einem derart atavistisch-steinzeitlichen Beispiel menschlicher Denkungsart festmachst, kann ich nur als Scherz verstehen!;)

:D

Lieber Eky,

Wenig Philosophie entfernt von der Religion, viel Philosophie führt zu ihr zurück. (Francis Bacon)

Daher sollte man vielleicht lieber die Finger von allzu viel Philosophie lassen, wenn man ein wahrer (auch wissenschaftlicher) Agnostiker sein will.

Lieben Gruß
charis

[Erich Kykal]

Hi, Charis!

:D Bacon in Ehren, aber sein Spruch sagt nicht aus, ob die Aussagen der Religionen nun richtig oder falsch sind - er sagt nur aus, dass der Mensch sich gern rückbesinnt, wenn ihm zu lange nichts Besseres einfällt!;) Das sagt mehr über die mangelnde geistige Beweglichkeit des Menschen aus als über den Wahrheitsgehalt seiner Gottesbilder.

Ich bin auch kein "reinrassiger" Agnostiker - manchmal mutiere ich zum feurig-zynischen Atheisten, vor allem, wenn die Argumente gläubiger Menschen besonders platt und dumm sind - womit ich wohlgemerkt jetzt nicht auf dich anspielen will!

LG, eKy

[Agneta]

euren philosophischen Diskurs, liebe Charis, lieber Erich, habe ich sehr gerne gelesen, zumal es mir mit dem Gedicht von der Inhaltsfindung her ähnlich wie Erich ging.
Ich habe mal einen Prosatext geschrieben, der sich an genau eurem Thema orientiert. Mal sehen, ob ich ihn noch finde. Werde ihn mal einstellen, solche Diskussionen "putzen den Geist durch":):)
LG Grüße von Agneta

[charis]

Lieber Eky, liebe Agneta,

Das Bacon-Ziatat war natürlich mit Augenzwinkern geschrieben, weil ich von einem anderen Wirklichkeitsbegriff ausging.

Poesie ist für mein Gefühl (auch) dazu da, sich jenseits des Verstandes zu begeben - was durchaus auch dazu führen kann, den Weg der wahren Vernunft zu beschreiten, aber das will ich für mich natürlich nicht für mich in Anspruch nehmen - ich habe nur einfach fantasiert - aber manche schöpferischen Menschen, auch Dichter, können das bestimmt.

Für Bacon, wenn ich das richtig verstanden habe, hatte die Philosophie der "Naturerkenntnis", also den Naturwissenschaften dienlich zu sein. Er war also ein Rationalist, also genau auf deine Linie, Eky. ;)

Allerdings kannte er auch noch keine Quantenphysik. Heute müsste sein Zitat eher so lauten:

"Wenig Naurwissenschaft (Physik) führt weg von der Religion, viel Naturwissenschaft führt zu ihr zurück."

Wolfgang Pauli, Quantenphysiker und Nobelpreisträger, drückte es zb so aus:

[I]Der Laie meint gewöhnlich, wenn er "Wirklichkeit" sagt, spreche er von etwas Selbstverständlich-Bekanntem; während es mir gerade die wichtigste und überaus schwierige Aufgabe unserer Zeit zu sein scheint, daran zu arbeiten, eine neue Idee der Wirklichkeit auszubauen. Dies ist es auch, was ich meine, wenn ich immer betone, daß Wissenschaft und Religion etwas miteinander zu tun haben "müssen".

Carl Friedrich von Weizsäcker schrieb etwa:

"Mit der Quantentheorie, so wie wir sie rekonstruiert und gedeutet haben, ist der Gedanke voll vereinbar, dass die Wirklichkeit ein nichträumlicher individueller Prozess ist, der mit den uns geläufigen Worten als geistig zu beschreiben haben."

Nach den Thesen der Quantenphysik, entscheidet der Beobachter durch die Wahl seines Verhaltens (Messungen), was als objektiv erscheint.

Der Berg ist daher vielleicht auf der Makroebene "da", aber ohne unseren (??) Geist wäre er nicht vorhanden.

Somit spiegelt diese atavistisch-steinzeitliche Sicht, wenn man sie auf den Kern der Aussage herunterbricht, genau die Theorien der Quantenphysik wieder.

Mein Berg ist daher vielleicht vergleichbar mit Schrödingers Katze; und dem folgend auch der Bergsteiger.

Wie sieht also die Wirklichkeit meines sterbenden Bergsteigers aus, ja, und ich gehe noch eine Schritt weiter, wie die des toten?

Lieben Gruß
charis

[Erich Kykal]

Hi, Charis!

Der Berg ist immer da, ob der Bergsteiger nun tot ist oder nicht - und auch ohne seinen "Geist". Quantenphysikalische Vorgänge auf die allgemeine Realität auszuweiten, ist weder zulässig noch zielführend.

Schrödingers Katze beschreibt als Beispiel ebenfalls einen quantenmechanischen Zustand, der nur in dieser Welt des fast unendlich Kleinen so funktioniert. Auch das kann man nicht auf die "normale" Welt anwenden.

Dort wüsste man: Im Karton liegt eine tote Katze. Punkt.

Bei dieser Erörterung darf man zweierlei nicht verwechseln: die tatsächliche Existenz der Materie des Berges und die Bedeutung dieses Materiehaufens für den Menschen, der darüber sinniert oder ihn besteigt. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun!
Was für uns keine Bedeutung hat, ist dennoch vorhanden, allein schon, weil es für jemand anderen Bedeutung haben könnte. Und selbst wenn nicht - auch ohne Leben ist der Berg immer noch da - dazu braucht man sich nur andere Himmelskörper anzuschauen, wo es ganze Gebirge gibt ohne jegliche Sinnfrage, die einfach nur da sind, weil das Universum eben so funktioniert, dass sie entstehen konnten, und die von jeglicher Bedeutung unbeleckt vor sich hin existieren!:D

Der Mensch denkt antroposophisch und überschätzt dabei immer wieder gern die eigene Bedeutung für das Universum. Dieses gibt es ja nicht FÜR uns oder DURCH uns - es ist eben einfach da, und wir sind bis dato unfähig, darin einen Sinn zu erkennen. Müsste ja auch nicht sein.;)

LG, eKy

[charis]

Lieber Eky,

Der Mensch denkt antroposophisch und überschätzt dabei immer wieder gern die eigene Bedeutung für das Universum. Dieses gibt es ja nicht FÜR uns oder DURCH uns - es ist eben einfach da, und wir sind bis dato unfähig, darin einen Sinn zu erkennen. Müsste ja auch nicht sein.

Ja, da bin ich mir eben nicht so sicher.

Wenn man nämlich tiefer blickt, ist der Berg wie eine naive Malerei, die eine Welt darstellt, die es so nicht wirklich gibt; oder auf den religiösen Bereich übertragen, der "heilige Geistes" ist als Taube abgebildet.

Beim Heiligen-Geist-Bildchen wissen wir, dass das nur eine Metapher ist, also ein Versuch Gott auf eine menschliche Ebene zu "übersetzen".

Dass der Berg da ist, so wie wir ihnen sehen, daran glauben dagegen unverbrüchlich, obwohl uns die Quantenphysik etwas anderes sagt, nämlich, dass in Wahrheit der Berg der "heilige Geist" ist.

Ist es aufgrund der quantenphysikalischen Erkenntnisse nicht zu einfach, noch immer unserem vereinfachten (psychologischen) Weltbild festhalten zu wollen, nur weil wir wissen, dass ein Felsbrocken härter ist als unser Kopf?

Was, wenn wir die geistige Kraft hätten, den Felsbrocken aufzuhalten und nur nichts davon wissen? Was also, wenn wir uns nur selbst ein (geistiges) "Gefängnis" schaffen?

Wenn ein Quant ohne den Beobachter gar nicht existiert bzw. nur als Möglichkeit oder als Information vorhanden ist, wenn es sowohl Welle als auch Teilchen - also Materie - ist, aber Teilchen nur dann, wenn ein Beobachter hinzutritt, um es in die materielle Welt zu "schaltet", dann existiert gar nichts "wirklich" ohne das "Subjekt" bzw. sind Objekt und Subjekt eins.

Damit wird der Materie wird sozusagen der Boden unter den Füßen weggezogen, oder anders gesagt, sie franst an ihren Enden, die gleichzeitg ihre Quellen sind, ziemlich ins "Nichts" aus, wird als etwas "Geistiges"

Ist es unter diesen Prämissen nicht eher eine einfache archaische Denkweise, zu sagen, der Berg ist trotzdem da, auf einer rein mechanischen Denkweise zu beharren? Man könnte sagen, der Berg ist zum Propheten gekommen, aber er sieht ihn nicht.

Ich weiß auch, dass mich ein Feldbrocken erschlagen kann, weil er härter als mein Kopf ist. Aber bringt uns das weiter, müssten wir die Welt nicht schon längst anders denken? Wie genau weiß ich zwar nicht. Aber es könnte die Quelle einer geistigen Revolution sein, weil sich nun die Mystik mit der Wissenschaft verbindet.

Was könnten wir aus aus dem Meer der Möglichkeiten herausfiltern?

Brauchen wir vielleicht, wie es der Quantenphysiker David Bohm meint, künftig für wissenschaftliche Erkenntnisse über die Natur auch andere Quellen für Metaphern und Analogien, anstatt uns nur auf die Mathematik zu verlassen. Er meinte übrigens auch, Kunst und Wissenschaft würden eines Tages verschmelzen.

Dazu möchte ich aus dem interessanten Faden von Thomas "Warum ist die Geschichte ein erhabener Gegenstand? zitieren:

Aus einem Brief von Wolfgang A. Mozart, der 1815 von Johann Friedrich Rochlitz in der Allgemeinen Musikalischen Zeitung veröffentlicht wurde und wahrscheinlich an van Swieten gerichtet war:
"Wenn ich recht für mich bin und guter Dinge,... da kommen mir die Gedanken stromweis und am besten. Woher und wie, das weiß ich nicht, kann auch nichts dazu. Die mir nun gefallen, die behalte ich im Kopfe, und summe sie auch wohl vor mich hin, wie mir Andere wenigsten von mir gesagt haben. Halt ich das nun fest, so kommt mir bald Eins nach dem Andern bei, wozu so ein Brocken zu brauchen wäre, um einen Pastete daraus zu machen, nach Contrapunkt, nach Klang der verschiedensten Instrumente, etc. etc. etc. Das erhitzt mir nun die Seele, wenn ich nämlich nicht gestört werde; da wird es immer größer; und ich breite es immer weiter und heller aus; und das Ding wird im Kopfe wahrlich fast fertig, wenn es auch lang ist, so daß ich’s hernach mit einem Blick, gleichsam wie ein schönes Bild oder einen hübschen Menschen im Geiste übersehe, und es auch gar nicht nacheinander, wie es hernach kommen muß, in der Einbildung höre, sondern wie gleich alles zusammen. Das ist nun ein Schmaus."

Die Vernunft bedarf keiner Raum-Zeit, sie muß ja nicht Sinneseindrücke ordnen. Für Mozart ist die Idee unmittelbar und vollständig gegenwärtig und er kann das gesamte Musikstück "gleichzeitig" vor seinem "geistigen Auge hören" und "gar nicht nacheinander, wie es hernach kommen muß", damit der Hörer die musikalische Idee sinnlich und verständlich erfassen kann.


Thomas verwendet den Begriff "Vernunft", der sich offentlich mit mit dem von mir verwendeten Begriff "alles durchdringender Geist" deckt, als eine Art in sich geschlossenes und doch allumfassendes "ordnendes" Prinzip.

Ich wundere mich eigentlich auch über dein nüchternes "Tauben-Bild-Festhalten-Wollen". Ich habe gerade dein Berggedicht "Der Berg" entdeckt (weil es unter diesem Faden vorgeschlagen wurde). Das spricht eine ganz andere Sprache, wie auch so viele andere deiner Gedichte, aber das passt hier her:

Manchmal klar und mal verhangen
prüft der Berg das Augenlicht
seiner Menschen, ihr Verlangen,
ihren Stolz - und ihr Gewicht.

Aus dem Wandel von Äonen
schöpft er schweigend seine Zeit,
seinen Raum, darin zu thronen,
seinen Funken Ewigkeit.


Wunderschön! Da schwingt dieser zeitlose, alles durchdringende Geist in der Metapher des Berges!

Es ist auch interessant, dass dieser "Berg" durchaus eine gewisse Verwandtschaft mit meinem "fliegenden Berg" ausweist.

Deshalb auch nochmals eine Aussage von Erwin Schrödinger:
So unbegreiflich es der gemeinen Vernunft scheint: Du - und jedes andere bewusste Wesen für sich genommen - bist alles in allem. Deshalb ist dieses dein Leben, dass du lebst, nicht nur ein Stück des Weltgeschehens, sondern in einem bestimmten Sinns das Ganze. Nur ist dieses Ganze nicht so beschaffen, dass es sich mit einem Blick überschauen lässt. Das ist es, was die Brahmanen mit der heiligen, mystischen und doch so einfachen Formel: "Tat twam asi - Das bist du".

Nach dem "Sinn" zu fragen, ist daher meines Erachten, solange wir an unseren engen Denkweisen festhalten, müßig, oder?

Lieben Gruß
charis

[Erich Kykal]

Hi, Charis!

Ich habe schon einmal erwähnt, dass man quantenmechanische Vorgänge oder Zustände nicht eins zu eins in unser "Universum" übersetzen kann und darf, das ist wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Außerdem handelt es sich um eine unbewiesene Theorie, hat also genau so viel Anspruch auf Tatsächlichkeit wie eine Religion!

Und wenn wir tatsächlich die Möglichkeit hätten, einen Steinbrocken mittels Geisteskraft in der Luft anzuhalten, ohne aber davon zu wissen - welchen Sinn hätte die Gabe dann an sich?

Hätte nicht in all den Jahrtausenden bisher irgendeiner der unzähligen Typen, der sowas auf sich zufliegen sahen, instinktiv die Gabe wecken müssen? Nein, es gab immer nur eingeschlagene Schädel!

Gib derlei romantische Vorstellungen auf, denn selbst wenn derlei möglich wäre, so hätten wir auf der Erde weder die Kraft noch den Geist, der dazu nötig wäre! Superhelden sollte man in ihren Comics lassen und Götter in ihren überkommenen Mythologien und unlogischen bis hirnrissigen Welterklärungsmodellen.

Bei Sätzen wie "Wir müssen die Welt anders denken." fängt der Mystizismus schon an. Wer physikalische Realität leugnet, aus welchen Gründen auch immer (zB um zu einer höheren Einsicht zu gelangen, um Superkräfte zu wecken, um vor allem die eigenen verquasten Romantizismen beweisen zu können wie die Riege der Wunderheiler, Esoteriker, Ufologen, usw...), begibt sich auf einen verqueren Pfad ferngesteuerter Sinnsuche.

Eine nicht wirklich verstandene - weil nicht wirklich verstehbare - Theorie vorzuschieben, um solche Ansichten zu rechtfertigen, ist nur eine Art Ersatzreligion. Die meisten Menschen WOLLEN unbedingt an etwas glauben können, wie kleine Kinder an den Osterhasen und den Weihnachtsmann. Manche legen das nie ab, werden innerlich nie unabhängig und erwachsen. Und wenn sie für die gängigen Gottheiten und Theoreme zu schlau sind, dann wird gern die Relativitätstheorie bemüht oder die Quantenphysik, die dunkle Materie oder die dunkle Energie. Aber kaum einer versteht bei aller Schläue wirklich, wovon er da redet.

Nein, ich denke mir die Welt genauso, wie ich sie wahrnehme. Natürlich bin ich immer bereit, manches zu hinterfragen und zu prüfen, sonst gäbe es gar keinen Fortschritt und neues Wissen, aber ich suche nicht nach irgendwelchen kruden Unbeweisbarkeiten, die noch nicht erforschbar sind, und behaupte, darin liege die Lösung für alle meine Sehnsüchte.

Der Mensch war immer schon gern bereit, gleich hinter der ersten Kurve auf der Straße der Erkenntnis, die er noch nicht geschafft hat, endlich das "Göttliche" oder die "endgültige Lösung und Einsicht" zu vermuten - aber da muss noch laaaange gar nix kommen!
Und selbst wenn, sind wir vielleicht geistig noch gar nicht in der Lage, das Gesehene zu deuten und lassen es unerkannt hinter uns.

Nein, solche Sophistereien sind sinnlos und führen zu nichts, sie geben nur manchen von uns ein warmes Gefühl von möglicher Magie oder Göttlichkeit, an das man sich klammern kann in unsicheren und ängstigenden Zeiten in einem verunsichernden und fürchterlich großen und unbegreifbaren Universum.

Schon die Steinzeitler machten die Natur erträglich, indem sie Geister hineindachten, denen man opfern und die man durch Gebete milde stimmen konnte. So machten sie das Unbegreifbare begreiflich und das Unkontrollierbare berechenbar. Eine Illusion, aber beruhigend.

Dieser Mechanismus ist heute noch in uns am Werk, wie die Verkaufszahlen von esoterischen, pseudoreligiösen oder pseudowissenschaftlichen "Werken" beweisen, seit ein Däniken mit seinem Mumpitz Erfolg hatte!
Jedem Tierchen sein Pläsierchen, sage ich immer, aber wenn ganze Sekten sich mit ihren Kindern vergiften, bloß weil ihnen so ein macht- und kontrollbesessener Vollhorst eingeredet hat, die Welt ginge nun unter und die Außerirdischen würden kommen und sie abholen - aber dazu müssten sie sich erst von ihren irdischen Körpern lösen ... - da hört für mich der Spass auf!

Aber leider zeigen solche Beispiele, wie leicht der Mensch in der Lage ist, gesunden Menschenverstand, Logik und Bildung über Bord zu werfen, wenn er dafür nur an etwas glauben darf, sich dabei erleuchtet und elitär fühlen darf und Teil einer Gemeinschaft sein kann, in der er sich geborgen fühlen kann.
So funktionieren alle Sekten und Geheimgesellschaften, Religionen und Pseudowissenschaften.
Beweisbar ist nichts - man muss nur glauben. Und glauben kann man an vieles ...

All diese Verschmelzungstheorien, das große Blabla anhand bestimmter, meist fehlerhaft oder unvollständig gedeuteter Beispiele ist nur Ausdruck des Verlangens vieler Menschen nach einer ultimativen Gewissheit, und wenn sie sie gefunden zu haben glauben, dann wird verbissen "geglaubt" - auch bis zur Selbstaufgabe.
Einem fanatischen Verschwörungstheoretiker kann man hundertmal beweisen, dass er falsch liegt, er wird eher glauben, manipuliert worden zu sein, denn er lässt die Beweise mental gar nicht zu, sucht nur Möglichkeiten der Widerlegung oder Relativierung. Einem fanatischen Moslem kann man nicht beibringen, dass der Koran von seinen Lehrern missbraucht und fehlgedeutet wurde - er wird nur Verrat vermuten, denn er hat seine ultimative Wahrheit gefunden, und sei sie auch noch so unlogisch und primitiv.

So sind die Menschen nun mal. Also versteife dich nicht auf seltsame Theorien über das so Winzigkleine, dass es eigentlich schon in einer anderen Realität stattfindet, um es mit Mechanismen in unserer Größenordnung gleichzusetzen oder gar mit intellektuellen Prinzipien und Funktionen.

Mit meinem Berggedicht wollte ich keine physikalische Tatsache beschrieben, sondern personifizierte ihn als eine Art graue Eminenz, um seine dräuende Größe und Präsenz zu untermalen. Eine märchenhafte Personifizierung ist das eine, jedoch die Behauptung, ein Berg wäre tatsächlich nicht mehr da, wenn ihn keiner sieht, ist Denken auf Vorschulniveau, philosophischer Ansatz hin oder her.

In einem Märchengedicht oder einem über alten Volksglauben sind fliegende Berge okay, aber mit Quantenphysik und moderner Physik hat das nichts zu tun. Warum versuchst du, etwas zu beweisen, das nur eine Geschichte sein kann, solche Mythen in die reale Welt zu heben mit allerlei Zitaten und Theorien?

Woran ich glaube? Der Berg verschwindet nicht. Nie. Unsere Existenz ist zufällig und sinnlos, aber das ist okay so. Kein Grund, sich nicht am Leben und an den Dingen zu erfreuen. Ich muss nicht in allem nach einem Sinn suchen oder nach einer höheren Ordnung. Ich muss nicht an verschwindende Berge glauben, um Zauber in mein Leben zu bringen.
Es gibt keine Götter, Erleuchtete oder andere höhere mystische Wesen, die uns Botschaften senden. Und keine Quantenphysik, Metaphysik oder sonst irgendeine Theorie lässt Berge in der wirklichen Welt fliegen. Punkt.

LG, eKy

[charis]

Lieber Eky,

Der Berg ist immer da, ob der Bergsteiger nun tot ist oder nicht - und auch ohne seinen "Geist". Quantenphysikalische Vorgänge auf die allgemeine Realität auszuweiten, ist weder zulässig noch zielführend.

Außerdem handelt es sich um eine unbewiesene Theorie, hat also genau so viel Anspruch auf Tatsächlichkeit wie eine Religion!

Aha?

Und wenn wir tatsächlich die Möglichkeit hätten, einen Steinbrocken mittels Geisteskraft in der Luft anzuhalten, ohne aber davon zu wissen - welchen Sinn hätte die Gabe dann an sich?

Als echter Agnostiker solltest du nicht dauernd die Frage nach einem Sinn stellen!

Hätte nicht in all den Jahrtausenden bisher irgendeiner der unzähligen Typen, der sowas auf sich zufliegen sahen, instinktiv die Gabe wecken müssen? Nein, es gab immer nur eingeschlagene Schädel!

Reine Spekulation. Wer sagt, dass das nicht so war. Kannst du es beweisen? Die vielen einschlagenen Schädel sind jedenfalls kein Beweis, dass es keiner und niemals konnte/kann/können wird.

Gib derlei romantische Vorstellungen auf, denn selbst wenn derlei möglich wäre, so hätten wir auf der Erde weder die Kraft noch den Geist, der dazu nötig wäre! Superhelden sollte man in ihren Comics lassen und Götter in ihren überkommenen Mythologien und unlogischen bis hirnrissigen Welterklärungsmodelle.

Du brauchst mich nicht zu bekehren, ich bin weit davon entfernt die Hohlräume zwischen den Atomen anzubeten.

Bei Sätzen wie "Wir müssen die Welt anders denken." fängt der Mystizismus schon an. Wer physikalische Realität leugnet, aus welchen Gründen auch immer (zB um zu einer höheren Einsicht zu gelangen, um Superkräfte zu wecken, um vor allem die eigenen verquasten Romantizismen beweisen zu können wie die Riege der Wunderheiler, Esoteriker, Ufologen, usw...), begibt sich auf einen verqueren Pfad ferngesteuerter Sinnsuche.

Eine nicht wirklich verstandene - weil nicht wirklich verstehbare - Theorie vorzuschieben, um solche Ansichten zu rechtfertigen, ist nur eine Art Ersatzreligion. Die meisten Menschen WOLLEN unbedingt an etwas glauben können, wie kleine Kinder an den Osterhasen und den Weihnachtsmann. Manche legen das nie ab, werden innerlich nie unabhängig und erwachsen. Und wenn sie für die gängigen Gottheiten und Theoreme zu schlau sind, dann wird gern die Relativitätstheorie bemüht oder die Quantenphysik, die dunkle Materie oder die dunkle Energie. Aber kaum einer versteht bei aller Schläue wirklich, wovon er da redet.

Willst du damit sagen, alle Philosophen sind Idioten und die Quantenphysiker, die ich zitiert habe, einschließlich Friedrich von Weizächer, leugneten die physikalische Realität und seien bloß verschrobene Mystiker oder Kinder die an den Osterhasen glauben wollen?

Nein, ich denke mir die Welt genauso, wie ich sie wahrnehme. Natürlich bin ich immer bereit, manches zu hinterfragen und zu prüfen, sonst gäbe es gar keinen Fortschritt und neues Wissen, aber ich suche nicht nach irgendwelchen kruden Unbeweisbarkeiten, die noch nicht erforschbar sind, und behaupte, darin liege die Lösung für alle meine Sehnsüchte.

Viel scheinst du aber nicht hinterfragen zu wollen.

Und bitte keine falschen Interpretationen: Ich habe nie von "einer Lösung für alle Sehnsüchte" gesprochen.

Der Mensch war immer schon gern bereit, gleich hinter der ersten Kurve auf der Straße der Erkenntnis, die er noch nicht geschafft hat, endlich das "Göttliche" oder die "endgültige Lösung und Einsicht" zu vermuten - aber da muss noch laaaange gar nix kommen!

Da bin ich allerdings ganz bei dir.

Und selbst wenn, sind wir vielleicht geistig noch gar nicht in der Lage, das Gesehene zu deuten und lassen es unerkannt hinter uns.

Von nichts anderem habe ich gesprochen.

Nein, solche Sophistereien sind sinnlos und führen zu nichts, sie geben nur manchen von uns ein warmes Gefühl von möglicher Magie oder Göttlichkeit, an das man sich klammern kann in unsicheren und ängstigenden Zeiten in einem verunsichernden und fürchterlich großen und unbegreifbaren Universum.

Schon die Steinzeitler machten die Natur erträglich, indem sie Geister hineindachten, denen man opfern und die man durch Gebete milde stimmen konnte. So machten sie das Unbegreifbare begreiflich und das Unkontrollierbare berechenbar. Eine Illusion, aber beruhigend.

Ich sehe das ehrlich gesagt viel nüchterner. Ich sprach bloß von neueren wissenschaftliche Erkenntnisse, die dem mechanischen Weltbild eine "andere Dimension" hinzufügt, was uns zeigt, dass wir noch lange nicht am Ende sind, unser Denken (=unsere subjektiven Wahrheiten) weiter zu entwickeln.

Zwei Wahrheiten (in dem Falle der Physik) können sich nie widersprechen, meinte Galileo Galilei.

Glaub heute noch einer daran, dass die Erde eine Scheibe ist und dass sich die Erde um die Sonne bewegt, weiß heute jedes Kind ganz selbstverständlich; und keiner kommt mehr auf die Idee solche Vorstellungen als ketzerisch und mystische Träumerei anzusehen.

Dieser Mechanismus ist heute noch in uns am Werk, wie die Verkaufszahlen von esoterischen, pseudoreligiösen oder pseudowissenschaftlichen "Werken" beweisen, seit ein Däniken mit seinem Mumpitz Erfolg hatte!

Jedem Tierchen sein Pläsierchen, sage ich immer, aber wenn ganze Sekten sich mit ihren Kindern vergiften, bloß weil ihnen so ein macht- und kontrollbesessener Vollhorst eingeredet hat, die Welt ginge nun unter und die Außerirdischen würden kommen und sie abholen - aber dazu müssten sie sich erst von ihren irdischen Körpern lösen ... - da hört für mich der Spass auf!

Aber leider zeigen solche Beispiele, wie leicht der Mensch in der Lage ist, gesunden Menschenverstand, Logik und Bildung über Bord zu werfen, wenn er dafür nur an etwas glauben darf, sich dabei erleuchtet und elitär fühlen darf und Teil einer Gemeinschaft sein kann, in der er sich geborgen fühlen kann.

So funktionieren alle Sekten und Geheimgesellschaften, Religionen und Pseudowissenschaften.
Beweisbar ist nichts - man muss nur glauben. Und glauben kann man an vieles ...

All diese Verschmelzungstheorien, das große Blabla anhand bestimmter, meist fehlerhaft oder unvollständig gedeuteter Beispiele ist nur Ausdruck des Verlangens vieler Menschen nach einer ultimativen Gewissheit, und wenn sie sie gefunden zu haben glauben, dann wird verbissen "geglaubt" - auch bis zur Selbstaufgabe.

Einem fanatischen Verschwörungstheoretiker kann man hundertmal beweisen, dass er falsch liegt, er wird eher glauben, manipuliert worden zu sein, denn er lässt die Beweise mental gar nicht zu, sucht nur Möglichkeiten der Widerlegung oder Relativierung. Einem fanatischen Moslem kann man nicht beibringen, dass der Koran von seinen Lehrern missbraucht und fehlgedeutet wurde - er wird nur Verrat vermuten, denn er hat seine ultimative Wahrheit gefunden, und sei sie auch noch so unlogisch und primitiv.

Jetzt schweift du aber ganz schön ab, hier geht es um fehlende menschliche Vernunft.

Ich dagegen habe nur ein paar Gedankenexperimente in den Raum gestellt und Wissenschaftler dazu zitiert, aber keine Esoteriker oder Isalmisten.

In der Wissenschaft geht es darum Hypothesen aufzustellen und sie dann zu beweisen. Ohne Utopisten, die die Paradigmen hinterfragen würde, gäbe es auch keinen Fortschritt.

So sind die Menschen nun mal. Also versteife dich nicht auf seltsame Theorien über das so Winzigkleine, dass es eigentlich schon in einer anderen Realität stattfindet, um es mit Mechanismen in unserer Größenordnung gleichzusetzen oder gar mit intellektuellen Prinzipien und Funktionen.

Aha, jetzt soll ich also plötzlich doch daran glauben, dass es eine "andere Realität" gibt?

Aufgrund der "seltsamen Theorien über das Winzigkleinen", auf das ich mich nicht versteifen soll, wird gerade fieberhaft am Quantencomputer und an der Teleportation geforscht, ist das keine Realität? All das wird unsere "intellektuellen Prinzipien" verändert, darauf wette ich mit dir. Leider leben wir beide in 100 Jahren wohl nicht mehr (...in dieser Dimension ;))

Mit meinem Berggedicht wollte ich keine physikalische Tatsache beschrieben, sondern personifizierte ihn als eine Art graue Eminenz, um seine dräuende Größe und Präsenz zu untermalen. Eine märchenhafte Personifizierung ist das eine, jedoch die Behauptung, ein Berg wäre tatsächlich nicht mehr da, wenn ihn keiner sieht, ist Denken auf Vorschulniveau, philosophischer Ansatz hin oder her.
In einem Märchengedicht oder einem über alten Volksglauben sind fliegende Berge okay, aber mit Quantenphysik und moderner Physik hat das nichts zu tun. Warum versuchst du, etwas zu beweisen, das nur eine Geschichte sein kann, solche Mythen in die reale Welt zu heben mit allerlei Zitaten und Theorien?

Nochmals, die Idee mit "der Berg ist nicht da, wenn man ihn nicht sieht" ist ein Gedankenexperiment eines Überlagerungszustandes, wie bei Schrödingers Katzen. Meines Erachtens durchaus geeignet - wie Agneta es nannte - unseren (verstaubten) Geist etwas durchzuputzen.

Woran ich glaube? Der Berg verschwindet nicht. Nie. Unsere Existenz ist zufällig und sinnlos, aber das ist okay so. Kein Grund, sich nicht am Leben und an den Dingen zu erfreuen. Ich muss nicht in allem nach einem Sinn suchen oder nach einer höheren Ordnung. Ich muss nicht an verschwindende Berge glauben, um Zauber in mein Leben zu bringen.

Warum habe ich ständig das Gefühl, du willst dir selbst einreden, dass du ein nüchterener Denker bist.

Wie lässt sich das damit vereinbaren, dass du den Berg als "graue Eminenz" personfizieren musst. Wieso schreibst du nicht handfeste Alltagslyrik oder Kochbücher.

Was suchst du also in der Lyrik? Vielleicht auch so etwas wie "ein warmes Gefühl von möglicher Magie oder Göttlichkeit", wie du es oben nanntest?

Es gibt keine Götter, Erleuchtete oder andere höhere mystische Wesen, die uns Botschaften senden.

Nein, das glaube ich auch nicht. Wir sind quasi selbst diese "Götter".

Und keine Quantenphysik, Metaphysik oder sonst irgendeine Theorie lässt Berge in der wirklichen Welt fliegen. Punkt.

Und Berge fliegen doch!

Sie sind Engeriewirbel und bestehen zum größten Teil aus Nichts, und so "fliegen" sie "verschmolzen" mit der Erde, mit jedem Wesen, jedem Tier und jeder Pflanze und dem ganzen Unsiversum.

Jeder Berg fliegt jeden Tag! Punkt.

Entschuldige, wenn ich etwas persönlich geworden bin, ich kann dir versichern, es ist nicht böse gemeint. Mir machte es Spaß, mit dir zu plaudern.:Kuss

Ich wünsche Dir und allen Eiländern ein Wunder-volles gutes neues Jahr!:Blume:

Lieben Gruß
charis

[Erich Kykal]

Hi, Charis!

Warum habe ich das Gefühl, du drehst es dir so, wie du es grade brauchst?

Wenn die eine Definition von "fliegen" nicht passt, dann eben anders! Dann fliegt der Berg, weil die Erde durchs All fliegt. Wie praktisch!;) Wir verschieben die Relationen, vor allem im Vergleich dazu, was wir zuerst behaupteten, und schon stimmt die Rechnung wieder!:D

Wenn dein Gedicht ein "Gedankenexperiment eines Überlagerungszustandes" ist, warum liest es sich dann wie ein Volksmärchen, eine alte Bauernsage? Wo ist der wissenschaftliche Bezug?

Wenn ich Kochbücher schreiben würde, würdest du sie denn lesen wollen??:D

Ein "Aha?" als Replik hebelt ein Argument nicht aus. Ironie kann nur bei unsicheren Gemütern so wirken wie hier beabsichtigt.;) Für den Rat, als Agnostiker keine Sinnfragen zu stellen, gilt dasselbe.
Genauso gut könnte ich sagen, dass jemand, der sich auf so viele spekulative Postulate beruft wie du, keinem anderen Spekulation unterstellen sollte!:Aua;)

Denn egal, wie groß die Namen sind, mit denen du um dich wirfst - SIE wären die ersten, die zugeben würden, dass ein THEORIE immer nur eine größtmögliche logische Annäherung an Unbestätigtes sein kann, aber nun mal nicht mehr. Theorien sind nicht - oder eben noch nicht - verifizierbar, und eine Wahrscheinlichkeit ist keine Tatsache.
In Wahrheit könnte alles ganz anders sein.;):rolleyes:

Richtig - viel hinterfage ich nicht, weil ich weder den Bildungshintergrund habe noch sämtliche Parameter kenne, die nötig wären, um dies auf einigermaßen erfolgversprechende Weise zu tun. Ich bin kein Wissenschaftler. Und wilde Spekulationen und Mutmaßungen mögen interessant sein - die Fantasy- und Science Fiction-Literatur lebt quasi davon - aber haben nichts mit dem faktisch Existenten zu tun.


Aber lassen wir das. Einigen wir uns darauf, dass Volkssagengut das eine ist - und physikalische Theorien das andere, und man sollte sie nicht in einem Gedicht zusammenwerfen, wenn man beim Leser den richtigen Eindruck dessen vermitteln will, worum es einem eigentlich dabei geht!;):Kuss

Auch dir einen guten Rutsch und beste Wünsche für das neue Jahr!:):Blume:

LG, eKy